ايران امروز

«جنبش سبز در حال ژرف‌شدن است»

گفت‌وگوی دویچه وله با ناصر کاخساز
بیانیه میرحسین موسوی درباره‌ی «راه سبز امید» با اقبال و توجه فراوان جامعه سیاسی ایران در داخل و خارج از کشور مواجه شد. هدف این بیانیه به گفته‌ی موسوی، تقویت شبکه اجتماعی خودجوش و توانمندی است که در میان بخش وسیعی از مردم شکل گرفته و نسبت به پایمال شدن حقوق خود معترض است.

ناصر کاخساز، پژوهشگر ایرانی ساکن آلمان، در گفت‌وگو با دویچه وله می‌گوید، جنبش سبز با سرعت باور نکردنی در حال ژرف شدن است. به‌نظر وی آنچه در این دو سه ماه پیش آمده، از یک پیروزی سطحی و سریع بهتر بود.

دویچه وله: آقای کاخساز، نخست می‌خواستیم ارزیابی عمومی شما را از بیانیه‌ی آقای موسوی درباره «راه سبز امید» بدانیم. نقاط قوت و ضعف بیانیه به نظر شما چه‌ها هستند؟

ناصر کاخساز: ابتدا باید بگویم جنبش در دوسه ماه گذشته با سرعت باور نکردنی در حال ژرف شدن است. در برابر زود رنجیِ برخی از هم‌وطنانِ مایوس شده از یک پیروزی سریع، ناچارم بگویم، آنچه پیش آمد از یک پیروزی سطحی و سریع بهتر بود. بدون حد معینی از تعمیق و جدا شدن سیم و زر جنبش از هم و تفکیک بار و عیار آن، جنبش به سرمنزل مقصود نمی‌‌رسد. امید من به آینده‌ی جبنش اکنون نسبت به ماه‌های پیش به مراتب بیشتر است. در این مدت جنبش خردمندانه‌تر شده است و بنیادهای ذهنی و مادی برای وفاق ملی در حال شکل‌گیری و محکم شدن‌اند. تا همین چند هفته پیش هنوز برخی می‌کوشیدند ولی فقیه را از زیر ضرب خارج کنند. چارچوب قانون اساسی را چارچوبی خدشه ناپذیر و نهادهائی مانند ولایت و شورای نگهبان را دست نخوردنی و غیر قابل انتقاد بقبولانند، مبادا به هدف‌های مرحله‌ای آسیب وارد شود.

توان و ظرفیت دموکراتیک جامعه‌ی ایرانی با ژرف شدن جنبش در کوچه و خیابان‌های ایران، پیشرفت افتخار آمیزی از خود نشان داد. اکنون می‌توان، بدون آسیب زدن به هدف‌های مرحله‌ای جنبش، از شکست حاکمیت دینی به روشنی سخن گفت. این امر تا چند هفته‌ی پیش تابو بود. این تحول به معنای آماده شدن شرایط برای وفاق ملی است. وفاق ملی مضمون اخلاقی دارد. نمی‌توان ولایت فقیه را که مغایر اخلاق و ارزش‌های ملی و انسانی است، دست نخورده باقی گذاشت و شور ملی هم بوجود آورد. ‌هدف‌های مرحله‌ای از هدف‌های فوق مرحله‌ای نیرو می‌گیرند تا این مضمون اخلاقی را بوجود بیاورند.

در دوسه ماه گذشته جنبش لحظه به لحظه نظام دینی را به گوشه‌ی رینگ نزدیک‌تر کرده و زیر باران ضربه‌های افشاگرانه‌ی خویش به بیچارگی و زبونی کشانده است و آن را وادار کرده است که با گام‌های شتابزده و جنون آسا به سوی نیستی حرکت کند. شناخت این وضعیت است که باید به ما امید بدهد.

مقایسه‌ی بیانیه‌ی شماره ۱۱ آقای موسوی با بیانیه‌های پیشین ایشان، بازتاب ژرف شدن جنبش است. در بیانیه‌ی یاد شده حتا به راه‌هائی برای تغییر قانون اساسی اشاره شده است، و پذیرش شمائی از پلورالیسم به چشم می‌خورد. این دو محور اساسی در بیانیه، در کنار طرح حقوق ملیت‌ها، نشان می‌دهد که دایره‌ی درونی «تفاهم دینی» به گستره‌ی بیرونی «تفاهم ارتباطی» قدم می‌گذارد.

در کنار این نقطه قوت‌ها، بیانیه همچنان در یک فضای مذهبی حرکت می‌کند. و در کنار تاکید بر هویت ملی بر هویت دینی به نحوی تاکید می‌شود که تقدم و تاخراین دو گوهر از یکدیگر، گاه مغشوش می‌شود؛ حال آن که آنچه زیر نام هویت ایرانی-اسلامی پیش‌تر (در بیانیه‌ی قبلی) آمده بود، اولویت گوهر ایرانی را با روشنی بیشتری نشان می‌داد. باید توجه داشت که شماری از چهره‌های مشخص اصلاح طلبان مذهبی ظرفیت دموکراتیک خود را گسترش داده‌اند و نشان داده‌اند همراه با ژرف شدن جنبش، استعداد آموختن پدیده‌های نو و جدید را دارند اما هیچ تحولی یکشبه صورت نخواهد گرفت.

دویچه وله: هدف‌هایی که بیانیه برای جنبش سبز مشخص می‌کند، آیا می‌تواند همه ظرفیت‌های موجود سیاسی جامعه ایران را بطور موثر بسیج و فعال کند؟

کاخساز: بدیهی است بیانیه به همه‌ی ظرفیت‌های موجود سیاسی پاسخ نمی‌گوید. اما این واقعیت، حمایت مرا از آن نفی نمی‌کند. یکی از دست‌آوردهای جنبش در این مدت کوتاه، رشد فرهنگ انتقادی بوده است. تا همین چند ماه پیش ما یا طرفداران اصلاح‌طلبان را داشتیم و یا مخالفان آنان را. این دوگرایش در برابرِهم، پایه‌های وفاق ملی را سست می‌کردند. اما جنبش مردمی ما در این مدت اندک فرهنگی انتقادی را رشد داده است. اکنون به آسودگی می‌توان حمایت و انتقاد را در هم آمیخت و از آن‌ها ترکیبی شیمیائی ساخت. با تکیه به این فرهنگ انتقادی است که من به جنبش سبز مردمی امیدوارم.

برای پاسخ دادن به همه‌ی ظرفیت‌های موجود، پیش از هرچیز باید در برابر فرهنگ خشونتی که در سی سال گذشته در جامعه‌ی ما حاکم بود، با گسترش مهربانی میان مردم، ایستاد. برای گسترش پیام‌های مهربانانه در جامعه، اگر داشتن یک گاندی دشوار است، می‌توان به شکل گیری شخصیت‌هایی چونان پاندیت نهرو چشم امید داشت. تنها با پیام‌های مهربانانه می‌توان به شکاف و نفرت پایان داد . هنگامی می‌توان به همه‌ی ظرفیت های موجود سیاسی پاسخ گفت که حرمت به دین جزئی از حرمت به جامعه‌ی انسانی باشد و نه عکس آن.

بدون آگاهی از هرمنوتیک غربی (از رنسانس به بعد)، نمی‌توان درکی امروزی از «متون مقدس» داشت. برای درک درست و امروزی از «متون مقدس» باید به جهانی که علوم انسانی در آن پرورش یافته‌اند نگاهی باز داشت. آیت‌الله خمینی نمی‌توانست درکی درست و امروزی از «متون مقدس» پیدا کند و مهربانی را از آن استنتاج کند. چرا که نگاهی باز به جهان مدرن نداشت.

گسترش مهربانی و تفاهم در جامعه به زبانی مدرن و باز (که مفاهیم را از مطلقیت می‌اندازد و آن‌ها را نسبی می‌کند) نیاز دارد. کاربرد زبان بسته‌ی دوران پیش از مشروطیت برای بیان خشونت، زمختی و بی‌ظرافتی، مناسب‌تر است .

دویچه وله: این پرسش به شکل دیگری نیز مطرح است: هدف‌هایی که آقای موسوی برای «راه سبز امید» برشمرده، می‌تواند رضایت و در نتیجه پشتیبانی همه،‌ یا دست‌کم بخش بزرگی از طیف بسیار متنوع ناراضیان و مخالفان در داخل و خارج را جلب کند؟

کاخساز: انتظارات و توقع‌های برخی از نیروها بیش از ظرفیت این بیانیه است و این بیانیه در حال حاضر نمی‌تواند به همه آن‌ها پاسخ دهد. این بیانیه یک حلقه‌ی میانی است بین بیانیه‌هایی که تاکنون داده شده و پس از این خواهد آمد. یعنی مضمون این بیانیه هنوز به پایان نرسیده است و در آینده باید در انتظار تحول‌های بیشتری بود. ولی از این بیانیه باید پشتیبانی کرد چرا که نشانه‌هائی مانند اشاره به پلورالیزم، نگرش متحول به قانون اساسی و توجه به هویت ملی در این بیانیه هست که با عملی شدن آن‌ها، یعنی خارج شدن آن از محدوده‌ی حرف، پشتیبانی بسیاری از نیروها را جلب خواهد کرد.

سخن، مقوله‌ای در برابر مقوله‌ی عمل نیست؛ بلکه آستانه و مقدمه‌ی عمل است. بیانیه هنوز در آستانه‌ی عمل ایستاده است. هنوز باید به ماده تبدیل شود. اگر پلورالیسم و اولویت دادن به ایران پیگیرانه در عمل تعقیب شود، اعتماد و پشتیبانی بسیاری را جلب خواهد کرد. در جریان تبدیل حرف به عمل است که بر بسیاری از تردیدها چیره خواهد شد. و این به میزان زیادی تابع تعمیق جنبش نیز هست. ایرانی‌ها عاطفه‌ی ملی نیرومندی دارند، اگر اولویت ایرانیت را بر اسلامیت ببینند واکنش مساعد نشان می‌دهند. یعنی برای زدودن تردید مخالفان باید وعده‌های داده شده در بیانیه به جامه‌ی عمل در آید.

دویچه وله: تردیدی که در مورد هدف‌گذاری‌های بیانیه «راه سبز امید» وجود دارد، تاکید مدام آقای موسوی به قانون اساسی است. اما می‌دانیم که بسیاری از مواد قانون اساسی جمهوری اسلامی در مورد حقوق ملت «مشروط» هستند، مشروط به اینکه مثلا مغایر شرع و مبانی اسلام یا مخل امنیت نباشند و تفسیر این «مغایر و مخل نبودن» هم بر عهده شورای نگهبان، یعنی حاکمیت است. با این تناقض چگونه می‌توان کنار آمد؟

کاخساز: تناقض‌هائی که گفتید براستی وجود دارند. اگر بر آن‌ها تاکید چندانی نمی‌شود، بخاطر حساس بودن شرایط سیاسی است. البته درست تر، انتقاد صمیمانه و با درک منطق ارتباط میان هدف‌های مرحله‌ای و فوق مرحله‌ای است. یعنی بجای سکوت در برابر تناقض‌ها باید آن‌ها را به شکل و شیوه‌ی درست و بدون افراط و تفریط بیان کرد. یعنی شیوه‌ی انتقاد مهم‌تر از خود انتقاد است. از سوئی هنگام مبارزه برای حداقل‌ها، به پیش کشیدن حداکثرها موجب اختلال می‌شود و از سوی دیگر ما با پدیده‌هائی روبروئیم که با تمدن بشری ناسازگار است و نمی توانیم در موردشان سکوت کنیم. سکوت در برابر این پدیده‌ها روحیه و اخلاق مبارزه را از آن می‌گیرد.

پس راه درست، طرح درست مسائل است. ما باید به یک متدلوژی انتقادی دست یابیم تا بتوانیم ترکیب شیمیائی حمایت و انتقاد را بکار بندیم. مشکل اصلی ما در برخورد با این تناقض‌ها که گفتید، سستی فرهنگ انتقادی است. خوشبختانه رشد جنبش، در حال توان بخشیدن به این فرهنگ است.

دویچه وله: در روزهای پرحادثه‌ی اعتراض‌های پس از انتخابات، برخی از نخبگان سیاسی از ضرورت ایجاد «رهبری سیاسی واحد» برای جنبش اعتراضی سخن گفتند. به نظر می‌رسد این نیاز همچنان وجود دارد و باید پاسخ داده شود. آیا منشور «راه سبز امید» آقای موسوی با این مختصاتی که در بیانیه آمده به این «ضرورت» پاسخ می‌دهد؟

کاخساز: برخی از جنبه‌های دموکراتیک در بیانیه‌های آقای موسوی هنوز در مرحله‌ی حرف و تئوری است. گرچه این البته از ارزش آن ها نمی‌کاهد. در آینده ممکن است که همین رهبری راه سبز امید بتواند به نیازهای جنبش همچنان پاسخ دهد، ولی این مسئله‌ مربوط به آینده است. در آینده ممکن است تفاوت بین راه سبز امید و جنبش سبز آشکارتر به شود. گرچه ایده‌ال این است که تفاوت این دو مفهوم از بین برود. به بیان دیگر مسئله‌ی رهبری جنبش در آینده امری نیست که از پیش بتوان آن را تعیین کرد. اما در شرایط موجود، شورائی مشابه «شورای نجات ملی» می‌تواند رهبری جنبش را بعهده بگیرد، که باید از شخصیت‌های مستقل داخل و خارج تشکیل شود. حسن چنین شورائی این است که برای مقابله با پی‌آمدهای ناشی از بازداشت دسته جمعی رهبری، از انعطاف گسترده‌ای برخوردار خواهد بود.

در کنار جنبش سبز، باید در اندیشه‌ی یک سازماندهی سوسیال -دموکراتیک برای پشتیبانی جنبش سبز بود. یعنی ما به سازماندهی موج سبز آزادی در کنار دو سازماندهی دیگر: ملی و سوسیال - دموکراتیک نیازمندیم تا بتوانیم دست ‌آوردهای جنبش را پاس بداریم.

دویچه وله: موسوی «راه» را نشانه‌ی ادامه و دوام جنبش، «سبز» را اسلامیت آن و «امید» را برآمده از هویت ایرانی «راه سبز امید» توصیف کرده. خود شما نیز از تاکید بر هویت "ایرانی- اسلامی" استقبال کرده‌ و آن را «واقع‌بینانه» یافته‌اید؟ چرا ایرانی نه بلکه ایرانی – اسلامی؟

کاخساز: هاله‌ی اسلامی دادن به رنگ سبز جنبش، چشم‌انداز «سبز» را تنگ و محدود خواهد کرد. فرا دینی کردن «سبز» راه بهتری است.

اما اسلام، دین اکثریت مردم ایران است. همچنان که مسیحیت، دین اکثریت مردمِ- برای نمونه- کشورهای اروپائی است. با اولویت بخشیدن به «ایران» از ترکیب یادشده مشکلی بوجود نخواهد آمد.

لینک اصلی مصاحبه:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4684404,00.html