ايران امروز

موج اجتماعی نه، جاذبه اجتماعی چرا

گفت‌وگوی اعتماد با رضا علیجانی
روزنامه اعتماد / فراز انصاری

در سال ۷۶ موج اجتماعی عظیمی شکل گرفت که نتیجه آن پیروزی جناح چپ آن زمان در دوم خرداد بود؛ موجی که بسیاری از طرفداران سیدمحمد خاتمی با تشویق وی برای حضور در عرصه انتخابات سعی بر برپایی مجدد آن داشتند. اما با کناره گیری خاتمی عده یی از حامیان وی از شکل گیری این موج ناامید شدند. هرچند اعتقاد بر آن داشتند که تنها راه پیروزی در انتخابات ایجاد موجی اجتماعی است و تصور می‌کردند تنها شخص خاتمی قادر به ایجاد چنین موجی است. همین امر باعث شد درخصوص لزوم و چگونگی شکل گیری موج اجتماعی در سال ۷۶ و احتمال ایجاد مجدد چنین موجی در شرایط فعلی با رضا علیجانی گفت وگو کنیم.

- موج اجتماعی شکل گرفته در سال ۷۶ باعث پیروزی اصلاح طلبان شد. به عقیده شما در شرایط کنونی احتمال شکل گیری موج اجتماعی وجود دارد؟

من به دو دلیل فکر می‌کنم در حال حاضر امکان ایجاد موج اجتماعی وجود ندارد البته امکان ایجاد جاذبه انتخاباتی وجود دارد؛ در سال ۷۶ فضای اجتماعی ایران از یک فضای کاملاً بسته داشت وارد یک فضای کاملاً جدید می‌شد. یک مطالبات انباشته شده یی وجود داشت که مانند یک بغض اجتماعی ترکید و کاندیدایی که بر این موج قرار گرفت گفتمان جدیدی را مطرح می‌کرد اما در حال حاضر ۱۲ سال از آن فضا می‌گذرد و جامعه دو دولت را تجربه کرده است و آن گفتمانی که موج افشان شد در آن سال یک تجربه هشت ساله را پشت سر گذاشت، بنابراین به نظر من جامعه با تردید و بدبینی به فضا نگاه می‌کند و دلیل دیگر این است که کاندیداهای موجود هیچ کدام گفتمان جدید ندارند و گفتمان هیچ کدام شان گفتمان موج افشانی نیست. هر دو شدیداً گفت وگوی درون حاکمیتی دارند در ضمن یک رویکرد انتقادی نسبت به وضع موجود دارند و این به این معناست که کاندیداها حرف و شعار تودل برویی ندارند، به علاوه اینکه جامعه هم در این ۱۹ سال از این نوع گفتارها (آزادی، توسعه، عدالت و...) زیاد شنیده و برایش تکراری شده است.

من فکر می‌کنم در این انتخابات افراد بر اساس کاراکتر و شخصیت نامزدها به آنها رای می‌دهند تا براساس یک گفتار تازه. نکته دیگر این است که جامعه ایران را در شرایط فعلی می‌توان با یک مثال پزشکی توضیح داد. جامعه ایران دچار یک بیماری ریشه دار تاریخی است مثل سرطان، در عین حال این بیمار سرطانی دچار یک بیماری مختل ساز مثل دل پیچه و تهوع هم شده است. این بیمار وقتی به پزشک مراجعه می‌کند پزشک به او نمی‌گوید شما فقط همان درمان سرطان را ادامه دهید قطعاً می‌خواهد از دل پیچه و تهوع او جلوگیری کند. این بیماری دل پیچه و تهوع صدای تمام سیستم را درآورده. مثلاً آقای محسن رضایی می‌گوید ما داریم به سمت پرتگاه می‌رویم، میرحسین موسوی می‌گوید نظام کارشناسی ما متلاشی شده است، بخشی زیادی از مجلس شاهد بی‌اعتنایی دولت حتی به مصوبات خیلی ریز اجرایی است، تخلفات از قوانین مجلس از ده‌ها مورد به صدها مورد رسیده و برخوردی که با انتخابات می‌شود برخورد بسیار ویژه‌یی است و اگر بخواهیم با دید روشنفکرانه و انسانی هم به این ماجراها نگاه کنیم این انصاف نیست جامعه‌یی که نفت ۱۲۰ دلاری می‌فروشد مردمش در فشار زندگی کنند. ما با قیمت نفت پایین تر جامعه بسیار مرفه تری داشتیم و اینها اوج برخورد غیرمدیرانه با مسائل روز است، بنابراین این مسوولیت نسبت به زندگی روزمره مردم هم هر روشنفکر را به این نتیجه می‌رساند که باید با این دل پیچه و تهوع جدی برخورد کند؛ جدا از اینکه این دل پیچه و تهوع کاملاً قابل مشاهده است. همین طور در خصوص اقشار مختلف اجتماعی می‌بینیم مثلاً در مورد زنان تفکری وجود دارد که پس زمینه بازگرداندن زنان به کار خانگی است. برخورد شدید با فعالان دانشجویی، برخورد با روزنامه نگاران و نویسندگان و اینها خلاف تمام عرف و عادات آیین نامه‌های اجرایی کشور است و این مسائل باعث می‌شود صدای همه بخش‌های درون نظام را هم در آورد. بخش مهمی از روحانیت، بخش مهمی از نمایندگان راست مجلس و بخش مهمی از احزاب راست هم حتی معترض هستند چه برسد به اصلاح طلبان.

-آیا شخصیت کاندیداها نمی‌تواند ایجاد موج کند؟

شخصیت می‌تواند جاذبه ایجاد کند. من از اینکه این جاذبه باعث شود میزان مشارکت بالا رود و باعث افزایش رای اصلاح طلبان شود، ناامید نیستم ولی موجی در سال ۷۶ به وجود آمد که عاملش در شخصیت و گفتار محمد خاتمی به علاوه یک نیروی فعال دانشجویی بود که از خاتمی حمایت می‌کرد. هر چند گرایش به تحریم در بین فعالان دانشجویی در پایین ترین سطح قرار دارد و آن شیفتگی و جذابیتی که در کاندیداهای سال ۷۶ وجود داشت در بین کاندیداهای فعلی وجود ندارد با این حال کاندیداهای فعلی هم می‌توانند ایجاد جذابیت کنند نه موج. موج جریانی است که به صورت دومینویی در جامعه پیش می‌رود و من در جبین کاندیداها و در بستر اجتماع این را نمی‌بینم اما می‌توانند جاذبه ایجاد کنند. جاذبه هم به این شکل ایجاد می‌شود که جامعه در ناخودآگاه خودش به یک تجربه رسیده است.

جامعه ما بیشتر از آنکه با عقل نظری فکر کند با عقل عملی فکر می‌کند. تجربه عملی هم این است که از شعارهای کل دل زده شده است. الان جامعه ایران نیاز دارد از برخوردهای مفهومی به سمت برخوردهای مصداقی برود.

الان آقای میرحسین موسوی آمده‌اند و گفتمان ایشان گفتمان توسعه‌گراست تا دموکراسی‌گرا، البته ایشان تا حدی هم به آزادی بها می‌دهند ولی گرایش غالب ایشان توسعه‌گرا است. گفتمان آقای خاتمی در سال ۷۶ توسعه سیاسی و فضای بازتر سیاسی بود. عقیده من این است که این شعار، شعار بسیار سنگینی است یعنی ایجاد عدالت در ایران با موانع جدی تر مواجه می‌شود. اگر بخواهم صریح تر بگویم وقایعی که در سه دهه اخیر ایران در حوزه دموکراسی و حقوق بشر اتفاق افتاد رسیدگی به آنها کم هزینه تر و ساده تر است تا رسیدگی به نظام توزیع نفت در ایران. برخورد با مافیاهای سیاسی در ایران و برخورد با مسائلی مثل قتل‌های زنجیره یی و ۱۸ تیر هزینه کمتری دارد تا برخورد با مافیاهای اقتصادی. به عبارت دیگر اگر شما بخواهید نظام توزیع نفت را در ایران شفاف کنید یا بخواهید به انحصارات اقتصادی رسیدگی کنید و بخواهید به اسکله‌ها و به جاهایی که واردات و صادرات زیادی صورت می‌گیرد ولی زیاد شفاف نیست، بپردازید مثل کاری است که امیرکبیر می‌خواست در دربار قاجار بکند و در آخر فرستادنش به حمام فین.

حالا کسی که شعار توسعه اقتصادی می‌دهد باید بداند با چه موانعی روبه رو است، همان طور که آقای خاتمی شعار توسعه سیاسی داد و باید می‌دانست با چه موانعی روبه رو است. اما آقای احمدی نژاد که شعار عدالت دادند نه تنها توجهی به مافیای اقتصادی نداشتند بلکه من احساس می‌کنم مافیای اقتصادی پروار شد.

حالا وقتی آقای موسوی شعار توسعه اقتصادی می‌دهند باید بدانند با چه مشکلاتی مواجهند. اگر ایشان می‌خواهند یکسری مانورهای سطحی بدهند این یک بحث دیگری است.

حرف من این است که توسعه سیاسی و اقتصادی در ایران لازم و ملزوم یکدیگرند. وقتی که آقای خاتمی روی کار آمدند مهندس سحابی نامه یی به آقای خاتمی نوشتند و گفتند توسعه سیاسی در ایران بدون توسعه اقتصادی بنا کردن خانه است بر شن. الان باید عکسش را گفت. امر مهم تر این است که توسعه اقتصادی و عدالت توسعه سیاسی همگی مفاهیم کلی‌اند.

اینها مصادیق شان باید تعیین شود. انعکاس این مسائل در حوزه نویسندگان، حوزه زنان، حوزه معلمان، حوزه دانشجویان و... چگونه است؟

کاندیداها زمانی می‌توانند ایجاد جاذبه کنند که مصداقی حرف بزنند. هر چقدر آقای کروبی و موسوی حرف‌های کلی بزنند جامعه گوشش بدهکار نیست ولی همین که می‌گویند گشت‌های ارشاد را جمع می‌کنیم جامعه حساس می‌شود چون وعده مشخص می‌دهند یعنی وارد یک بازی مطالبه محور می‌شوند.

بازی مطالبه محور یک بازی مصداقی است، نه یک بازی مفهومی. در بین کاندیداهای موجود آقای موسوی نگاهش نگاه توسعه‌گراست و طبیعتاً دموکراسی برایش در درجه دوم قرار دارد. به عقیده من احزاب اصلاح‌طلب دچار یک خطای تاکتیکی شدند. اگر احزاب سیاسی اصلاح طلب هلهله اطراف آقای موسوی ایجاد نمی‌کردند و با یک فاصله یی حمایت انتقادی می‌کردند، می‌توانستند نقش مثبت‌تری ایفا کنند.

خود آقای موسوی اعلام می‌کند من اصلاح طلب نیستم و این تحریف موسوی است که بگوییم اصلاح طلب است.

موسوی به عنوان یک کاندیدای مستقل می‌تواند وارد شود و مورد حمایت قرار گیرد و شکاف جریان راست را ایدئولوژیک کند. یعنی بگوید من طرفدار امام هستم. طرفدار ارزش‌های انقلاب هستم و بسیج را هم مدرسه عشق می‌دانم اما در عین حال معتقدم این کارهایی که دولت افراطی راست انجام می‌دهد، نباید صورت بگیرد. معتقدم دیگران هم می‌توانند آزادی بیان داشته باشند. میرحسین موسوی اگر در مسیر خود پیش برود و تحریف نشود، می‌تواند شکاف راست را ایدئولوژیک کند. اما جریانات اصلاح طلب با عجله و با عمده کردن تضادهای فرعی شان با دیگر احزاب اصلاح طلب این مسیر را یک مقدار مخدوش کردند.

ما اگر بخواهیم مقایسه کنیم بین کاندیدا‌ها، میرحسین موسوی از نظم اقتصادی بیشتری برخوردار است و با برخی از برنامه‌ریزی‌های اقتصادی دولت احمدی نژاد و خاتمی هم مخالف است. اما جریان چپ اقتصادی ایران که من خودم هم تمایلاتی به آن دارم، یک جریان بی‌برنامه است یعنی آکادمیک برخورد می‌کند تا برنامه‌یی. بر این اساس احساس می‌کنم با یکی دو سال اتلاف وقت که این اتلاف وقت صرف این می‌شود که نیروهایش از استاد دانشگاه تبدیل به دولتمرد شوند، روندی را طی می‌کند که کارگزاران در گذشته به آن رسیده بودند.

بنابراین نقطه مثبت آقای موسوی این آکادمیک بودن‌شان است. بنابراین اگر بخواهد برنامه‌یی عمل کند، دیگر تفاوتی با دولت‌های گذشته پیدا نخواهد کرد. اما از طرف دیگر موسوی فاصله زیادی با واقعیت جامعه داشته؛ ضمن اینکه یک اشکال استراتژیک در رفتار سیاسی ایشان و ستادشان وجود دارد و آن اینکه ایشان می‌خواهد بین دو صندلی بنشیند. راضی کردن دو طرف برای میرحسین موسوی کار دشواری است. میرحسین موسوی باید خودش باشد. اگر می‌خواهد با تاکتیک‌های انتخاباتی وارد شود، باید بین دو مسیر یکی را انتخاب کند

چرا که ایشان در حال حاضر مثل یک جعبه دربسته است البته برای نسل جدید و این مساله می‌تواند برای ایشان به نوعی امتیاز باشد چون اصلاً ایرانی‌ها دوست دارند به جعبه دربسته فکر کنند و آرزوها و آرمان‌هایشان را در آن ببینند.

- این دربسته بودن می‌تواند ایجاد موج یا جاذبه کند؟

موج نه ولی ایجاد جاذبه می‌کند.

- تفاوت این موج و جاذبه اجتماعی که از آن صحبت می‌کنید، چیست؟

در موج افراد شیفته‌وار و به طور کامل از یک کاندیدا حمایت می‌کنند یعنی یک نیروی فعال به صورت یقین از یک فرد پیروی می‌کند؛ مثالش هم اعضای ستاد ۸۸ که پیرو آقای خاتمی بودند در حال حاضر آن حمایت را نسبت به کاندیدای خاصی اعلام نکردند چرا که نه آن شیفتگی را نسبت به کاندیداهای موجود دارند و نه آن رابطه را. ولی کم کم این کاندیداها برای اعضای این ستاد ایجاد جذابیت می‌کنند. آمارها نشان می‌دهد رشد محبوبیت آقایان موسوی و کروبی یک رشد تدریجی بوده، در حالی که در سال ۷۶ رشد محبوبیت آقای خاتمی به صورت تصاعدی و شتابناک پیش می‌رفت.

- شما به ویژگی‌هایی که میرحسین موسوی می‌تواند با استفاده از آنها جاذبه ایجاد کند، اشاره کردید. این ویژگی‌ها را درخصوص آقای کروبی چطور می‌بینید؟

درخصوص آقای کروبی باید گفت ایشان یک سفره بازشده هستند. آقای کروبی ساختار گفتمانی‌اش نزدیک به آقای موسوی است.

آنچه آقای کروبی اعلام کرده، مصداقی‌تر است. برای مثال می‌گویند من وزیر زن انتخاب می‌کنم؛ این حرف ، حرف مصداقی‌تری است و حرف‌های مصداقی‌تر بیشتر می‌تواند جاذبه ایجاد کند و در بین دانشجویان هم این جاذبه را ایجاد کرده است. ایشان حزب سیاسی تشکیل داده‌اند که یک امر مهم است؛ هرچند که گاهی تک روی هم می‌کنند ضمن اینکه ایشان مشورت پذیر است و این مساله برای کارشناسان قابل اعتنا است و نقطه ممیزی قابل اعتنایی که دارد این است که با ساختار قدرت می‌تواند تعامل صریح‌تر و پیش برنده‌تری داشته باشد که این هم به ویژگی‌های شخصی و سابقه‌یی که درون سیستم داشته‌اند، برمی‌گردد. اما در مورد آقای میرحسین ایشان سوابق سیاسی چندانی ندارند ضمن اینکه موسوی در تعامل با ساختار قدرت به عقیده من تجسم آن بخشی از آقای خاتمی است که بسیار هم مورد انتقاد بود.

آقای خاتمی در برخورد با جناح راست خوب صحبت می‌کرد اما در عمل ضعیف بود و من فکر می‌کنم میرحسین در این مورد گفتار آقای خاتمی را ندارد ولی ضعف‌های او را به صورت مشدد داراست ضمن اینکه نباید فراموش کنیم پایان انتخابات پایان تاریخ نیست. آقای کروبی در صورت باخت همچنان حزب و پیگیری‌های سیاسی‌اش را دارد. ولی درخصوص میرحسین تردیدهایی جدی وجود دارد که ایشان در صورت شکست، فعالیت سیاسی‌اش را ادامه می‌دهد یا به عرصه هنر بازخواهد گشت.

- در سال ۷۶ چه عواملی باعث شکل گیری موج اجتماعی شد؟

ما باید به قبل از سال ۷۶ بازگردیم. خب در آن زمان روزنامه‌ها مثل الان نبود. رسانه‌ها کلاً خیلی محدود بودند. جامعه داشت از دوران جنگ و انشعاب فکری و سیاسی آن زمان عبور می‌کرد و فقط می‌دانست چه چیزی را نمی‌خواهد ولی نمی‌دانست چه چیزی می‌خواهد و نیروهایی که آن موقع به صحنه می‌آمدند مثل آقای خاتمی، یک جعبه دربسته بودند و نیروهای چپ در آن دوره از حاکمیت کنار گذاشته شده بودند و بیشتر در مراکز فرهنگی مشغول و منتقد دولت‌های حاکم بودند. در واقع جناح چپ بعد از یک دوره سکونشینی با چهره جدید به زمین باز می‌آمدند؛ چهره‌هایی مثل آقای خاتمی چهره درجه دو جناح چپ در آن زمان به حساب می‌آمدند. چهره‌های درجه یک آن زمان جناح چپ آقای کروبی، نبوی و موسوی‌خوئینی‌ها بودند، در واقع آقای خاتمی آن زمان حکم یک تعویض طلایی را برای جریان چپ داشت که در نهایت نتیجه بازی را تغییر داد.

اما در زمان کنونی مردم یک بار اصلاح طلبان و گفتمان اصلاح طلبی را تجربه کرده‌اند؛ همان طور که یک بار دولت احمدی نژاد را تجربه کرده‌اند. از این نظر تجربه یی که جامعه مدنی و دانشجویی ایران پیدا کرده‌اند و از سویی شفاف تر شدن اوضاع باعث شده است برخورد جامعه ایران، برخورد پخته تری باشد.

به همین جهت هم من فکر می‌کنم اگر مساله خاصی پیش نیاید که باعث دلسردی مردم شود و قرار نباشد که انتخابات مدیریت شود، این بار میل به تغییر در جامعه سیاسی داخل و خارج کشور بیشتر است و به همین دلیل است که میل به تحریم از دوره گذشته کمتر است. حالا از یک طرف این میل را می‌بینیم و از طرف دیگر آن موج اجتماعی وجود ندارد، من این را علامت پختگی می‌دانم؛ این نشان می‌دهد جامعه با تامل بیشتری با این مساله برخورد می‌کند و حتی فکر می‌کنم کنار رفتن آقای خاتمی این مساله را تشدید کرده است.

- نقش گرو ه‌های حاشیه‌یی طبقات مختلف مردم، قشر مستضعف و گروه‌های مرجع را در شکل گیری موج سال ۷۶ چه می‌دانید؟

موج اول را اقشار مرجع ایجاد کردند اما این موج با موج ایجادشده توسط گروه‌های حاشیه‌هایی هماهنگ شد. عامل اصلی شکل گیری این موج خواست درونی جامعه برای تغییر بود و علت این خواست جامعه تحولات بنیادی بود که در زیر پوست جامعه شکل گرفته بود و اعماق اقیانوس جامعه را متلاطم کرده بود. درصد شهرنشینی رشد کرده بود، درصد خانم‌ها در دانشگاه‌ها رشد کرده بود، رسانه‌های ارتباطی رشد کرده بود.

تعبیری که من دارم این است که از اواخر دوره قاجار وارد یک دوره ناموزونی می‌شود اما این دوره ناموزون با غلبه وجه سنتی است. از اوایل دهه ۶۰ این دوره ناموزون همراه با غلبه وجه مدرن است ولی فشارهای دهه ۶۰ نگذاشت این تحول خود را در لایه‌های رویی جامعه نشان بدهد. در انتخابات ۷۶ این تحولات خود را سطح جامعه نشان داد و دوم خرداد شکل گرفت و در نهایت تحولات زیر پوست جامعه به سطح جامعه راه پیدا کرد.