ايران امروز

ترامپ یک واقع‌گرا نیست

گفت‌وگو با فرانسیس فوکویاما

فرانسیس فوکویاما | دانشمند علوم سیاسی آمریکایی، اقتصاددان سیاسی و پژوهشگر روابط بین‌الملل.
چارلی بارنت | تهیه‌کننده ارشد، مدیر دعوت سخنرانان و دبیر مشارکتی در مؤسسه ایده‌های هنر و اندیشه.

IAI News
اول آوریل ۲۰۲۵

فرانسیس فوکویاما در کتاب «پایان تاریخ و آخرین انسان» پیش‌بینی کرده بود که دموکراسی لیبرال، آخرین مرحله‌ی تکامل ایدئولوژیک بشر خواهد بود. اما با روند رو به رشد خودکامگی در سراسر جهان، صعود چین و تهاجم روسیه به اوکراین، بسیاری استدلال می‌کنند که این فرضیه اکنون نادرست است. در این گفت‌وگوی اختصاصی در ویژه‌برنامه‌ی «IAI Live»، فوکویاما از تفسیر خود درباره‌ی «پایان تاریخ» در برابر منتقدان دفاع می‌کند، توضیح می‌دهد که چرا واقع‌گرایی جان مرشایمر دارای نقص است و پیامدهای اظهارات ترامپ درباره‌ی گرینلند و کانادا را برای روابط جهانی بررسی می‌کند.

• چارلی بارنت: شما در کتاب «پایان تاریخ» نوشتید که لیبرالیسم به‌طور هنجاری، ابتدایی‌ترین خواسته‌های انسانی را برآورده می‌کند و بنابراین، می‌توان انتظار داشت که از سایر اصول، جهان‌شمول‌تر و پایدارتر باشد. آیا این توصیف هنوز هم موضع شما را به‌درستی منعکس می‌کند؟ 

پروفسور فرانسیس فوکویاما: فقط برای بیان یک نکته‌ی بدیهی، ما اکنون در دوره‌ای بسیار متفاوت از زمان انتشار مقاله و کتاب اصلی من قرار داریم. در آن زمان، دموکراسی به‌سرعت در حال گسترش بود، اما در دو دهه‌ی اخیر، تقریباً از سال ۲۰۰۸، به عقب‌نشینی افتاده است. به نظر من، این عقب‌نشینی به‌ویژه با روی کار آمدن دونالد ترامپ در ایالات متحده شتاب گرفته است. از میان تمام اتفاقات غیرمنتظره، اینکه چنین پس‌رفت شدیدی رخ دهد و آمریکایی‌ها به یک عوام‌فریب مانند ترامپ رأی بدهند، چیزی بود که واقعاً پیش‌بینی نمی‌کردم.

مفهوم «پایان تاریخ» از آنِ من نبود. در واقع، این فیلسوف آلمانی، گئورگ هگل بود که این ایده را مطرح کرد و بعدها کارل مارکس از آن استفاده کرد. هر دوی آن‌ها معتقد بودند که تاریخ دارای جهت‌گیری است، پیشرفت می‌کند و جوامع در طول زمان تکامل می‌یابند و تغییر می‌کنند. سؤال اساسی درباره‌ی «پایان تاریخ» این بود که جوامع در نهایت به چه نوعی از جامعه پیشرفت خواهند کرد؟ از نظر هگل، این جامعه‌ای لیبرال بود که از دل انقلاب فرانسه پدید آمد، در حالی که پاسخ مارکس یک آرمان‌شهر کمونیستی بود.

نکته‌ای که من در سال ۱۹۸۹ مطرح کردم این بود که نسخه‌ی مارکسیستی از پایان تاریخ بعید به نظر می‌رسید که محقق شود. اگر قرار بود به چیزی برسیم، آن یک دولت لیبرال بود. فکر می‌کنم هنوز هم استدلال زیادی به نفع این دیدگاه وجود دارد، زیرا باید کمی از وقایع روزمره فاصله بگیریم و نگاه گسترده‌تری داشته باشیم. از زمان اعلام نظریه‌ی هگلی، رویدادهای زیادی در جهان رخ داده است، اما در دویست سال گذشته، یعنی از زمان انقلاب‌های فرانسه و آمریکا، این ایده‌ی بنیادی که یک جامعه‌ی مدرن باید بر اساس برابری در به‌رسمیت‌شناختن افراد شکل بگیرد، تقریباً توسط همه پذیرفته شده است. امروز افراد بسیار کمی هستند که به‌طور سیستماتیک استدلال کنند که یک نژاد یا گروه خاص، برتر از تمام گروه‌های دیگر است.

پایه‌ی دیگر این بحث، اقتصاد است. جوامع لیبرال معمولاً ثروتمندترین جوامع در جهان هستند. حتی چینِ امروز، که یک نظام سیاسی لیبرال ندارد، بخش‌های مهمی از لیبرالیسم اقتصادی را پذیرفته است و این مسأله تأثیر زیادی بر میزان ثروتی که امروز دارند، داشته است. بنابراین، پرسشی که من در پی پاسخ به آن بودم این است که آیا شکلی جایگزین از سازماندهی اجتماعی وجود دارد که از دموکراسی لیبرالِ مرتبط با اقتصاد بازار برتر باشد؟ تا این لحظه، من چنین چیزی را ندیده‌ام.

• در فایننشال تایمز نوشتید که انتخاب ترامپ نشان‌دهنده‌ی رد قاطع لیبرالیسم از سوی رأی‌دهندگان آمریکایی است و آن‌ها با «آگاهی کامل از اینکه ترامپ چه کسی است و چه چیزی را نمایندگی می‌کند» به او رأی دادند. اگر دفاع هنجاری از لیبرالیسم تا حد زیادی بر اساس ترجیح مردم است، اما آن‌ها لیبرالیسم را به‌طور گسترده رد می‌کنند، چگونه می‌توان از آن دفاع کرد؟

من فکر نمی‌کنم که گفته باشم رأی‌دهندگان آمریکایی لیبرالیسم را به‌عنوان یک اصل رد کرده‌اند. به نظر من، آمریکایی‌ها همچنان عمیقاً لیبرال هستند. آن‌ها در واقع، درباره‌ی این مسائل از منظر ایده‌ها یا دکترین‌ها فکر نمی‌کنند. من فکر می‌کنم که آن‌ها در ذات خود لیبرال باقی مانده‌اند. هیچ‌کس نمی‌خواهد «منشور حقوق» (Bill of Rights) را لغو کند یا حکومتی اقتدارگرا داشته باشد. در واقع، منظور من از اینکه آن‌ها می‌دانستند به چه چیزی رأی می‌دهند این بود که آن‌ها رهبری می‌خواستند که در کوتاه‌مدت به آن‌ها وعده‌های خوشایند بدهد. آن‌ها چندان اهمیتی به شخصیت فاسد ترامپ ندادند و بنابراین، نباید تعجب می‌کردند که وقتی او برای دوره‌ی دوم انتخاب شد، آن شخصیت فاسد آشکارتر شود. اما این موضوع کاملاً متفاوت است از اینکه بگوییم: «بله، در واقع ما آزادی‌هایمان را دوست نداریم. کاش یک دیکتاتور داشتیم» یا «اگر نه یک دیکتاتور، دست‌کم فردی مانند ویکتور اوربان را در رأس امور می‌دیدیم.» 

• برخی، مانند جان گری، استدلال کرده‌اند که مشکلاتی مانند تورم، رکود دستمزدها و صنعتی‌زدایی، در ذات ساختار لیبرالیسم نهفته است. به چنین انتقادی چه پاسخی می‌دهید؟

خب، باید این موضوع را به عناصر مختلفی تجزیه کنیم. ما در ۴۰ تا ۵۰ سال گذشته، صرفاً یک لیبرالیسم اقتصادی ساده نداشتیم، بلکه چیزی داشتیم که گاهی با عنوان «نئولیبرالیسم» شناخته می‌شود، به این معنا که نسخه‌ای افراطی از اقتصاد بازار بود. این سیاست در دهه‌ی ۱۹۸۰ توسط رونالد ریگان و مارگارت تاچر به‌شدت ترویج شد که در آن، دولت به‌عنوان یک مانع تلقی می‌شد، بسیاری از مقررات (به‌ویژه در بازارهای مالی) برداشته شد، و این امر هم باعث افزایش نابرابری شد و هم موجب بی‌ثباتی در نظام مالی جهانی گردید. اما این همان لیبرالیسم کلاسیک نیست.

لیبرالیسم کلاسیکِ بنیادی، به حقوق مالکیت و آزادی تجارت مربوط می‌شود، اما مستلزم چنین رویکردی از سیاست‌گذاری اقتصادی که به سبک لیبرتارینیسم باشد، نیست. نکته‌ی دیگر این است که نارضایتی اصلی از لیبرالیسم در این روزها – که انگیزه‌ی بسیاری از رأی‌دهندگان ترامپ را شکل داد – در اصل اقتصادی نبود. اگر به افرادی که در ششم ژانویه به کنگره حمله کردند نگاه کنید، اکثریت آن‌ها شغل‌های نسبتاً خوب و زندگی‌های طبقه‌ی متوسطی داشتند. آن‌ها بیشتر از نوعی لیبرالیسم اجتماعی و فرهنگی ناراضی بودند که من آن را تحت عنوان «لیبرالیسم بیداری‌گرا» (woke liberalism) قرار می‌دهم، جایی که مسائلی مانند نژاد، جنسیت، قومیت و گرایش جنسی در اولویت قرار گرفته‌اند.

• می‌خواهم کمی کلی‌تر درباره‌ی روابط بین‌الملل صحبت کنم. برخی ممکن است بگویند که ما شاهد اوج‌گیری یک تفسیر واقع‌گرایانه از سیاست جهانی هستیم، یعنی این ایده که در سیاست بین‌الملل قدرت برتر و والاتری وجود ندارد و قدرت‌های بزرگ برای حفاظت از منافع خودشان عمل می‌کنند، نه برای پایبندی به مجموعه‌ای از ارزش‌های اخلاقی یا سیاسی. شما پیش‌تر نسبت به این مکتب فکری بسیار انتقادی بودید. آیا هنوز هم منتقد آن هستید؟

خب، من میان انواع مختلف واقع‌گرایی تمایز قائل می‌شوم. یک واقع‌گرایی در اهداف وجود دارد و یک واقع‌گرایی در ابزار. من همیشه به واقع‌گرایی در ابزار باور داشته‌ام. به این معنا که شما می‌توانید اهدافی غیرواقع‌گرایانه را دنبال کنید، اما باید این کار را به‌طور واقع‌بینانه انجام دهید و اهمیت قدرت – و گاهی اهمیت قدرت نظامی – را در نظر بگیرید. اما واقع‌گرایی در اهداف چیز دیگری است، مانند آنچه جان مرشایمر مطرح می‌کند که می‌گوید نوع رژیمی که یک کشور دارد مهم نیست، زیرا همه‌ی کشورها صرفاً به‌دنبال حداکثرسازی قدرت خود هستند. به‌نظر من، این دیدگاه هم از نظر تجربی نادرست است و هم از نظر هنجاری اشتباه، زیرا کشورها سیاست‌های خارجی بسیار متفاوتی را بر اساس ساختارهای داخلی‌شان دنبال می‌کنند.

• شما پیش‌تر نقد خود را بر واقع‌گرایی در سیاست بین‌الملل مطرح کردید، اما همچنین گفته‌اید که ترامپ از بسیاری جهات مانند یک امپریالیست رفتار می‌کند، با اظهاراتی که درباره‌ی گرینلند، کانادا و غزه داشته است. آیا فکر می‌کنید که آینده به سمتی می‌رود که ترامپ، آمریکا یا دیگر قدرت‌های بزرگ، به‌طور امپریالیستی عمل کرده و به حوزه‌های نفوذ خود عقب‌نشینی کنند؟

روسیه و چین هیچ‌گاه طرز فکر مبتنی بر «حوزه‌های نفوذ» را کنار نگذاشتند، به‌ویژه روسیه. پوتین نگاهش به مأموریت روسیه، کاملاً متعلق به قرن نوزدهم است. این نگاه بر مبنای سرزمین و گسترش فیزیکی آن استوار است. چین نیز طی چند دهه‌ی گذشته جاه‌طلبی‌های سرزمینی داشته است. نظامی‌سازی‌ای که در دریای چین جنوبی انجام داده، نشانه‌ی انزواگرایی نیست، بلکه ادعایی گسترده درباره‌ی وسعت سرزمینی این کشور است. بنابراین، این کشورها در سال‌های اخیر تغییر نکرده‌اند؛ بلکه صرفاً متوجه شدند که توازن قدرت در جهان از ایالات متحده فاصله گرفته و آن‌ها می‌توانند از این وضعیت بهره‌برداری کنند.

آنچه متفاوت است، موقعیت ایالات متحده است. در این زمینه، ترامپ در واقع شگفت‌آور بود، زیرا من – و فکر می‌کنم بسیاری دیگر – تصور می‌کردیم که او یک انزواگرا است. او از «جنگ‌های بی‌پایان» آمریکا انتقاد کرده بود، از اینکه در همه‌ی این درگیری‌های بیهوده در خاورمیانه گرفتار شده‌ایم و دیگر نباید چنین کاری کنیم. و ناگهان، او می‌خواهد غزه را به یک «اقامتگاه تفریحی لوکس» تبدیل کند! این یک درک کاملاً کهنه از منافع ملی است، و یکی از همان دیدگاه‌هایی است که ما فکر می‌کردیم تا حد زیادی از تفکر اکثر مردم در دموکراسی‌های لیبرال مدرن ناپدید شده است.

• اگر ترامپ تصمیم بگیرد که به‌طور قاطع از امنیت اروپا عقب‌نشینی کند، آینده‌ی اروپا چه خواهد بود؟

خب، این بستگی به تصمیم‌هایی دارد که اروپایی‌ها باید بگیرند. به‌نظر من، فرانسوی‌ها همیشه بر لزوم داشتن یک توان دفاعی مستقل برای اروپا تأکید کرده‌اند. اما آن‌ها هرگز این ایده را با سرمایه‌گذاری‌های نظامی لازم که بتواند چنین چیزی را باورپذیر کند، پشتیبانی نکرده‌اند. اما این موضوع به‌طور فزاینده‌ای در حال ورود به دستور کار اروپا است. در سال‌های اخیر، در داخل ناتو یک شکاف میان فرانسوی‌ها و دیگر کشورهای اروپای غربی وجود داشت که فکر می‌کردند شاید داشتن یک قابلیت مستقل دفاعی گزینه‌ی بهتری باشد. ما اکنون در یک دوره‌ی بسیار جالب قرار داریم، جایی که بسیاری از کشورهای اروپای شرقی به این نتیجه رسیده‌اند که این استراتژی کار نخواهد کرد، زیرا ایالات متحده کشوری قابل‌اعتماد نیست و اروپا باید از خودش مراقبت کند. اروپا قطعاً از لحاظ اقتصادی توانایی انجام این کار را دارد. پس پرسش این است که آیا می‌توان به توافق سیاسی لازم برای بازسازی ساختارهای دفاعی رسید؟ 

اتحادیه‌ی اروپا و ناتو، هر دو، سیستم‌های تصمیم‌گیری معیوبی دارند که در بسیاری از مسائل حیاتی نیازمند اجماع میان ۳۱ کشور (در ناتو) یا ۲۷ کشور (در اتحادیه‌ی اروپا) هستند. من فکر می‌کنم که اگر اروپایی‌ها برخی از این معایب تصمیم‌گیری را اصلاح نکنند، با ضعف‌هایی مشابه روبه‌رو خواهند شد.

• همان‌طور که گفتید، بسیاری ابتدا تصور می‌کردند ترامپ یک انزواگراست، اما اکنون سیاست‌های او همیشه منعکس‌کننده‌ی این ایدئولوژی نیست. آیا ممکن است که ترامپ درک واقع‌گرایانه‌ای از قدرت داشته باشد و تعرفه‌های تجاری و سیاست خارجی او راه‌هایی برای مشروعیت بخشیدن به این قدرت باشند؟

خب، قطعاً او به حداکثرسازی قدرت و ثروت علاقه‌مند است. اما به‌نظر من، روش‌های مختلفی برای واقع‌گرایی در اهداف وجود دارد، بدون اینکه به چنین امپریالیسمی کشیده شود. شاید این یک «بیماری» در میان کشورهای بزرگ‌تر باشد که گزینه‌های بیشتری در این زمینه دارند. اما واقع‌گرایی کلاسیک لزوماً به این معنا نبود که همه به‌دنبال تصاحب هر چه بیشتر سرزمین باشند. این دیدگاه معتقد بود که اصول جهانی و ثابتی برای سیاست خارجی وجود ندارد که کشورها موظف به پیروی از آن باشند، اما در عین حال، باید تا حدی «احتیاط» به خرج دهند.

رفتاری که ترامپ از خود نشان داده، هیچ شباهتی به احتیاط ندارد. او تقریباً همه‌ی جهان را، چه دوستان و چه دشمنان، مورد اهانت قرار داده و آزرده کرده است؛ همه، به‌جز روسیه و ولادیمیر پوتین! و این از نظر من یک سیاست واقع‌گرایانه به‌نظر نمی‌رسد، زیرا یک فرد واقع‌گرا که اهمیت قدرت را درک می‌کند، باید بفهمد که داشتن دوستان نیز مهم است. اگر شما روی نزدیک‌ترین شرکای تجاری خود – کشورهایی که از امنیت شما حمایت می‌کنند – تعرفه‌های تجاری اعمال کنید، این به‌نظر من یک سیاست واقع‌گرایانه نیست.

• مفسرانی مانند مایکل لیندن و یانیس واروفاکیس استدلال کرده‌اند که برخی از سیاست‌های ترامپ، مانند تعرفه‌های تجاری، ابزارهایی برای مذاکره و ایجاد شرایط اقتصادی مطلوب‌تر برای صادرات آمریکا هستند. نظر شما درباره‌ی این دیدگاه چیست؟

خب، باید منتظر بمانیم و ببینیم. فکر می‌کنم این یکی از رایج‌ترین روش‌های کم‌اهمیت جلوه دادن تأثیر ترامپ است. اینکه برخی بگویند: «او یک مذاکره‌کننده‌ی زیرک است و در نهایت از این سیاست‌ها عقب‌نشینی خواهد کرد.» جامعه‌ی تجاری، هم در اینجا (آمریکا) و هم در اروپا، چنین باوری داشتند و تصور می‌کردند که حمایت از او بی‌ضرر خواهد بود.

اما من فکر می‌کنم که او بسیار غیرقابل پیش‌بینی‌تر از این حرف‌هاست. این باور که تعرفه‌ها یک روش «افزایش درآمد» هستند و هیچ اثر منفی ندارند، به‌نظر من ناشی از درک نادرست از اصول اولیه‌ی اقتصاد یا تاریخ اقتصادی است. و دقیقاً همین موضوع است که او را خطرناک می‌کند.

البته، من اولین کسی خواهم بود که اعتراف می‌کنم شاید این‌ها «تاکتیک» باشند، شاید او بخواهد ما باور کنیم که از چیزی که فکر می‌کردیم، فردی «جدی‌تر و مصمم‌تر» است، و شاید در یک مقطع مشخص، تمام این نمایش را کنار بگذارد. باید منتظر بمانیم و ببینیم چه خواهد شد.

 

---

نظر خوانندگان:

---

■ آقای فوکویاما و برخی تئوریسین‌ها، لیبرالیسم و جهان بازار آزاد را بر مبنای اصول و الگوهای آن می‌سنجند نه بر مبنای شیوه‌های عمل شده و آنچه در کشورهای دمکراتیک پیاده شده است. منطق فوکویاما درست است که سیستم و ایده‌ای که ورای لیبرالیسم و بهتر از آن باشد نه بیان شده و نه متصور است، اما وقتی عملکردهای ناقض اصول بازار آزاد و لیبرال در کشورهای دموکراتیک از آغاز قرن بیستم دنبال شود، ریشه بحران‌های کنونی را بخوبی در تخطی از اصول اولیه و مترقی لیبرالیسم پیدا می‌کنند. البته فوکویاما بدرستی اشاره به دهه ۸۰ می‌کند: ایده کوچک شدن دولت، حذف یا بسیار محدود شدن مقررات (Regulatory) که سبب انتخاب‌های مضر صاحبان سرمایه و رشد فاصله طبقاتی شده. اما تخلف و پایمال کردن اصول لیبرالیسم از خیلی جلوتر شروع شده بود و همچنان ادامه دارد.
نام بردن برخی از این تخطی ها بی‌فایده نیست: قوانین ضد انحصار گرایی و بازدارنده کارتل‌ها و تراست‌های مالی-صنعتی-تجاری در کشورهای عمده لیبرالی همیشه از کارکردی محدود و ناقص و کنترل شده برخوردارند. لوایح مصوبه ضد انحصاری در آمریکا یا ریشه در رقابت‌های درونی داشتند و آنها که بواقع جنبه ضد انحصاری دارند (مانند تجزیه AT&T) کاملا توجیه اقتصادی داشتند و توافق صاحبان سرمایه پشت این لوایح بود. نمونه مهم دیگر بانک فدرال آمریکا “Federal Reserve” است که در واقع بزرگترین کارتل پولی دنیاست، ولی اکثریت مردم آمریکا به غلط این نهاد را دولتی و تحت کنترل دولت و کنگره می‌دانند؟ بی‌انتها بودن توانایی “Federal Reserve” در استقراض دولتی ریشه اصلی حجم فوق تصور و خطرناک نقدینگی کنونی دلار است و ظاهرا هیچ ترمزی برای متوقف کردن آن در چشم انداز نیست؟
با احترام، پیروز

---