مصاحبه با سالنامۀ اعتماد
* شما همواره چه در گفت‌وگوهای رسانه‌ای و چه در مقالات خود به مقوله توسعه تأکید زیادی داشته‌اید. این نگاه از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ چرا تا این حد تأکید بر این مقوله دارید؟ در نگاه شما توسعه که یک مفهوم کلی است و شاید بسیاری از جامعه هدف رسانه‌ای درک روشنی از آن ندارند – چه مفهومی دارد؟ برای درک این مفهوم چه پیش‌نیازهایی وجود دارد؟
رشته تحصیلی من روابط بین‌الملل است. نیمی از این رشته مرتبط با اقتصاد است و مابقی ترکیبی از حقوق، روانشناسی، تاریخ و اندیشه سیاسی است. یکی از بخش‌های مهم رشته روابط بین‌الملل، اقتصاد سیاسی است و من به عنوان دانشجوی این رشته عمده کلاس‌ها، مطالعات و تحقیقاتی که در دورۀ دانشجویی و بعد از آن داشته‌ام در این رابطه بوده است. یکی از زیر مجموعه‌های اقتصاد سیاسی و شاید مهم‌ترین آن، بحث توسعه است که بحثی چند وجهی و شامل وجوه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است. اما من معتقدم که بنیان توسعه، اقتصاد است.
* چرا برای توسعه که مفهومی گسترده دارد، بنیان اقتصادی را قائل هستید؟
به دلیل اینکه بحث توسعه و توسعه‌یافتگی در جغرافیای اروپا از قرن هجدهم آغاز شده و شکل گرفته است. تاریخ و تحولات آن در اندیشه اروپایی است و بعدا به آمریکای شمالی و سپس به ژاپن و به تدریج به مناطق دیگر دنیا تسری پیدا کرده است. توسعه در جهان سوم متولد نشده است. با نگاهی به حقایق و تاریخ موجود، توسعه در غرب اروپا متولد شده است. زمانی توسعه به معنای اقتصادی آن متولد شد و آغاز به رشد کرد و به تدریج تبدیل به یک مکتب اجتماعی و سیاسی و فرهنگی شد که از ۱۴۰۰ میلادی به بعد یک قشر تاجر و صنعتگر در غرب و شمال اروپا شکل گرفت و این طبقه به دنبال این بودند که ثروت تولید کنند. تولید ثروت باعث شد که این قشر از پادشاهی‌ها و حکومت‌ها مستقل شوند.
اگر بخواهم یک جمله بگویم که کانون بحث توسعه است این است که ریشه توسعه در استقلال سرمایه از مراکز حکومتی است. این استقلال موجب شد که بعدها سیاست عقلانی شود. یعنی آزادی‌خواهی سیاسی و مدنی متاخر به توسعه اقتصادی است. تاریخ سرمایه‌داری به چهار قرن پیش باز می‌گردد و فراز و نشیب‌های زیادی داشته و به امروز و دوره فراجهانی شدن رسیده است. آنچه که به تعبیر سازمان تجارت جهانی، جهانی شدن جدید نامیده می‌شود. اما اگر توسعه سیاسی را به معنای دمکراسی بگیریم امسال یعنی سال ۲۰۲۴ یک قرن از عمر آن می‌گذرد. پیش از این یک قرن، توسعه سیاسی که مترادف رقابت حزبی، آزادی رسانه‌ها، گردش قدرت، آزادی انتخابات و تفکیک قوا است نداشتیم.
* منظور شما از توسعه سیاسی چیست؟ آیا در اینجا منظور دمکراسی است یا اینکه آزادی‌های فردی بیشتر مورد تاکید است؟
توسعه سیاسی پنج وجه دارد. مهم‌ترین وجه آن این است که یک کشور بر اساس نظام حزبی مدیریت شود و رقابت احزاب وجود داشته باشد. یا یک حزبی بالای نیمی از رای مردم را به دست می‌آورد یا اگر این اتفاق نیفتاد، دولت ائتلافی تشکیل می‌شود. یا مثل آمریکا و انگلستان حزبی پیروز می‌شود یا مثل آلمان و کشورهای اروپایی احزاب با یکدیگر ائتلاف می‌کنند و دولت تشکیل می‌دهند. ۵۰ درصد توسعه سیاسی یعنی حکمرانی بر اساس نظام حزبی. نظام حزبی به این معناست که یک جامعه تمام چالش‌ها و پارادوکس‌ها و درگیری‌های مفهومی و فلسفی خود را پشت سر گذاشته است. دیگر در حوزه سیاست و جامعه بر سر مبانی فلسفی بحثی وجود ندارد و در مرحله بعدی، مدیریت یک کشور شروع می‌شود و به تعداد احزاب برای انتخاب مردم، برنامه عرضه می‌شود.
یکی از خطاهای فکری فعالان سیاسی در تاریخ ایران این است که بسیاری فکر می‌کردند و می‌کنند که حزب به معنای یک چارچوب فلسفی است. تفاوت بین سه حزب آلمانی در این است که چه درصدی از بودجه را صرف بهداشت یا آموزش یا کمک‌های خارجی کنند یا حقوق بازنشستگی را بالا ببرند. مجادلات بر سر تعریف عدالت نیست؛ بلکه بر سر ارقام است. هر حزبی یک پایگاه اجتماعی دارد و بر این اساس یکسری اقداماتی را انجام می‌دهد. دومین وجه دمکراسی انتخابات آزاد است. سومین وجه آن رسانه‌های آزاد، مورد چهارم گردش قدرت و مورد پنجم آن تفکیک قوا است. اگر این پنج وجه همزمان در یک کشور وجود داشته باشند دمکراسی تحقق پیدا می‌کند.
در آمریکا این تفکر وجود دارد که به یک رئیس جمهور ۸ سال فرصت می‌دهند و دیگر این فرد نمی‌‌تواند رئیس جمهور شود. الان آقای اوباما چه کار می‌کند؟ ایشان مستند ساز است و با نتفلیکس قرارداد بسته و مستند می‌سازد. ریاست جمهوری برای ایشان تمام شده و در این ۸ سال هرچه بلد بود انجام داد. من فکر می‌کنم بزرگترین خدمتی که تمدن غرب در اندیشه سیاسی به بشریت کرده این است که دوره حکمرانی افراد را محدود کرده است. چون طولانی ماندن افراد در حوزه قدرت و مشاغل حکومتی مشکلات عدیده‌ای را به وجود می‌آورد. تقریباً نوآوری، تحرک و شفافیت را به تعطیلی می‌کشاند. در ۱۹۰۰ میلادی اعضای پارلمان انگلستان توسط مردان ثروتمند انتخاب می‌شدند نه همه شهروندان. اما الان تمام شهروندان انگلستان می‌توانند رای بدهند. تا ۵۳ سال پیش در سوئیس زنان حق رای نداشتند.
* شما معتقدید که فضای توسعه سیاسی پس از توسعه اقتصادی ایجاد می‌شود؛ اما در فضای بسته سیاسی هم نمی‌‌توان امیدی داشت که یک قاعده اقتصادی ایجاد شود. در بحث درباره ایران، دیده شده که این فضای بسته، امکان توسعه اقتصادی را گرفته است. در این باره چه اتفاقی در ایران رخ داده است؟
ما یک مبنایی داریم و همه امور از این مبنا شروع می‌شود. یک جامعه مرفه و سعادتمند می‌شود که درصدی از عدالت در این جامعه جاری می‌شود و آن زمانی است که یک اتفاقی می‌افتد که در ایران رخ نداده است. مادامی که قدرت سیاسی از قدرت اقتصادی جدا نشود در یک جامعه هیچ وجهی از توسعه یافتگی تحقق نمی‌یابد. این کانون اصلی توسعه است. کانون توسعه یافتگی این است که در یک کشور ببینیم که آیا ثروتمندان قدرت را هم در دست دارند یا نه؟ اگر این اتفاق افتاده می‌توان مشاهده کرد که در این کشور نه عدالت هست و نه رفاه مردم.
مثلا در روسیه که یک حکومت الیگارشی است قدرت اقتصادی و منابع و ثروت ملی و حوزه قدرت همه در یک جا جمع شده است. برای همین هم هست که می‌توانید به صورت علمی و عینی نتیجه بگیرید که در روسیه آزادی رسانه و عدالت اجتماعی و گردش قدرت وجود ندارد. در غرب اروپا سرمایه و ثروت از پادشاهی و حاکمیت جدا شد. این اتفاق موجب شد تا حکومت نتواند هر حکمی کند. مجبور بود با جامعه کار کند و هماهنگ و شریک باشد. حتی در یک کشوری مانند چین که یک حزب کمونیست اداره می‌کند تا ۸۰ درصد ثروت در چین از حزب کمونیست تفکیک شده است. این اتفاق بزرگی است و بی‌دلیل نیست که چین ۱۷ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. چون حکومت تصمیم تفکیک مالکیت از حاکمیت را گرفته است.
* اما با وجود توسعه اقتصادی، دمکراسی در این کشور عملاً وجود ندارد.
بله درست است. چین یک کشور غیردمکراتیک و اقتدارگراست. من به دنبال نتیجه دیگری بودم و اینکه توسعه و رشد اقتصادی برای شروع و تکامل نیاز به دمکراسی ندارد. دمکراسی نتیجه توسعه اقتصادی است چون ثروت مردم و به خصوص طبقه متوسط را ایجاد می‌کند و آنها برای ثروت و فعالیت اقتصادی نیاز به ثبات سیاسی دارند و بهترین نمونه‌ای که تا به حال بشریت توانسته ابداع کند دموکراسی است.
* بنابراین شما اصالت را به توسعه اقتصادی می‌دهید تا توسعه سیاسی؟
من این را نمی‌‌گویم. تاریخ این اصالت را می‌دهد. عده‌ای در ایران می‌گویند اصل بر توسعه سیاسی است سوالم در این ۲۵ سال این است که آیا یک نمونه در دنیا می‌توان یافت که یک کشوری دمکراتیک شده و بعد توسعه اقتصادی پیدا کرده است؟ ما که نمیتوانیم در اتاق بنشینیم و آب پرتقال بخوریم و بگوییم این مبانی توسعه است. باید ببینیم که در تاریخ چه اتفاقی افتاده است و آمپریک بحث کنیم.
ما در رابطه با توسعه ۲هزار کتاب در حوزه اقتصاد، سیاست و جامعه‌شناسی داریم. عموم این کتاب‌ها می‌گویند ریشه آزادی در رشد اقتصادی است. یکی از دوستان اقتصاددان من می‌گوید که شما واژه سرمایه‌داری را در ایران استفاده نکنید و به جای آن واژه «اقتصاد باز» را به کار ببرید. اما واژه سرمایه‌داری علمی است و تاریخی پشت سر خود دارد. ناراحتی عده‌ای از این کلمه یک بحث دیگری است. کشوری که سرمایه‌داری را تجربه نکرده نمی‌‌تواند آزادی را تجربه کند. متون علمی این را به ما می‌گوید. تخصص، ساختارسازی، مدیریت علمی، عقلانیت، علم‌گرایی و آینده‌نگری منتج از تکامل نظام سرمایه‌داری است. هیچ حکومتی به مردم نمی‌‌گوید که از فردا به شما آزادی می‌دهم. آزادی نتیجه یک ساختار است. ساختاری که در آن حاکمان، ثروتمند نیستند. شما می‌توانید به طور دقیق ثروت آقای بایدن را بدانید. اما در رابطه با آقای پوتین چنین کشفی امکان دارد؟ با این مقایسه می‌توان به خیلی حقایق رسید.
* ارتباط شفافیت و کاهش ابهام‌ها با مفهومی به نام سرمایه‌داری چیست؟ البته از جایگاه علمی آن می‌پرسم چون نگاه به کلمه سرمایه‌داری چندان مثبت نیست.
آزادی به این معناست که افراد یک جامعه حق انتخاب و قلم و بیان و اظهارنظر دارند. این افراد می‌توانند انتقاد کنند. این در چه شرایط و ساختاری به وجود می‌آید؟ وقتی در یک کشور گردش قدرت به وجود می‌آید. از مشروطه تاکنون ایرانی‌ها به دنبال آزادی هستند. اما از نظر من، آزادی طبقه پنجم یک ساختمان است. ایرانی‌ها از دوره مشروطه، اول به دنبال ساخت طبقه پنجم یک ساختمان هستند. چنین امری امکان ندارد. ساخت فونداسیون برای یک ساختمان پنج طبقه به معنای بنیان اقتصاد است. این را تجربه می‌گوید ثروت یک کشور را باید از کانال‌ها و مجاری و کریدورهای حاکمیت بیرون بیاورید. این امری است که در ایران به آن «رانت» گفته می‌شود.
مثلا می‌بینید که وزیری در کشورمان ۱۵۰ شرکت دارد. یا یک وزیری در یک خانه ۹۰۰ میلیارد تومانی زندگی می‌کند. این رانت است و آیا اگر ایشان یک حقوق وزارت می‌گرفت و آن رانت‌ها را نداشت این درجه از ثروت را داشت؟ در کشور سوئد به وزیر نه بادی گارد داده می‌شود نه خودرو و نه غیره. من خودم با یک استادی در دانمارک در خیابان قدم می‌زدیم به من گفت این نخست‌وزیرمان بود که با دوچرخه عبور کرد. یعنی همه امور سیاسی و مالی در این کشورها شفاف است. به همین دلیل اسکاندیناوی دمکراتیک‌ترین منطقه دنیا است.
هرچقدر شفافیت در حوزه اقتصادی حاکمان بیشتر باشد به همان نسبت، آزادی بیشتر است. نوشته‌های آیزا برلین خیلی دقیق به فهم این رابطه کمک می‌کنند. برلین می‌گوید وقتی قدرت سیاسی از اقتصادی تفکیک شد آزادی متولد می‌شود. ما ایرانی‌ها فکر کردیم که اگر کمپین راه بیندازیم و کتاب ترجمه کنیم و حزب تک نفره درست کنیم و به حکمرانان نصیحت کنیم آزادی به وجود می‌آید. چون بسیاری از ما، تئوری و تاریخ را دقیق مطالعه نکردیم. هیچ حکومتی به جامعه به صورت داوطلبانه آزادی نمی‌دهد. در ساختار این اتفاق می‌افتد. یادتان هست که ترامپ حرفی می‌زد و سی‌ان‌ان بلافاصله با فکت‌هایی رد می‌کرد. همین آقای ترامپ ورود شهروندان ۷ کشور را ممنوع کرد و یک قاضی محلی و نه فدرال این حکم را لغو کرد. این معنای دقیق آزادی رسانه و تفکیک قوا است.
* در واقع دستگاه قضائی مستقل یک بخش مهم از دمکراسی است؟
ساختار باید درست شود. مهم‌ترین وجه ساختار حقوقی این است که حکمرانان دسترسی به ثروت نداشته باشند. در دیوان عالی قضائی آمریکا که ۹ قاضی دارد یکی از قضات، تعطیلات خود را با یکی از روسای شرکت‌های بزرگ می‌گذراند و خبرنگاری متوجه شده و مدت‌هاست می‌گویند که این خبرنگار به دنبال بررسی این موضوع است که آیا در قضاوت این آقای قاضی برای این شرکت‌ها خللی وجود داشته یا نه. ریشه این ساختار در این است که قدرت اقتصادی و سیاسی یک جا تجمیع نشود.
وقتی در قرن ۱۹ اروپا و آمریکا جریان اجتماعی و سندیکاهای کارگری شکل گرفتند و این گروه‌ها در اولویت‌های احزاب اثر گذاشتند و شکل دمکراسی تغییر کرد. تاریخ انگلستان و آمریکا را بخوانید می‌بینید که اقشار کارگر و کارمند برای احقاق حقوق خود چقدر زحمت کشیده‌اند. یا مثلا سیاهان آمریکا چقدر تلاش کردند. ده‌ها مانع داشته‌اند اما باز هم توانستند که پیشروی کنند در حدی که وزیر و یا رئیس جمهور یا معاون رئیس جمهور سیاه پوست داشته‌اند.
ما در فقدان آزادی و عدالت و پیشرفت و توسعه و دمکراسی همواره ده‌ها دلیل آورده‌ایم. بزرگترین چالش تئوریک ما ایرانی‌ها این است که اصل مشکل و علت را نمی‌‌بینیم. اصل یک آزادی و توسعه را کشف نکرده‌ایم. مگر نروژ نفت ندارد؟ این کشور در صندوق ارزی خود هزار میلیارد دلار پول دارد. ۵.۵ میلیون نفر جمعیت دارد اما به این پول دست نمی‌‌زند. درآمدهای نفت و صندوق ارزی را در بودجه خود نمی‌‌آورد. به نظر من، اصل بنیان‌های اقتصادی و تفکیک قدرت اقتصادی از قدرت سیاسی است. این تجربۀ بشری است.
* درباره کشورهای عربی چطور؟ این کشورها توسعه اقتصادی را در بالاترین سطح خود به دست آورده‌اند اما توسعه سیاسی ندارند.
اینها پادشاهی اقتدارگرا هستند. بحث من این است که کانون توسعه تفکیک قدرت اقتصادی با سیاسی است. رشد و توسعه اقتصادی برای اینکه در کشور شروع بشود نیازی به دمکراسی ندارد. اتفاقا نکته خوبی را پیش کشیدید. ویتنام یک کشور کمونیستی است و حکومت در اختیار ۱۵۰ نفر است. اندونزی کشوری است که آزادی و انتخابات را امتحان می‌کند. امارات یک کشور پادشاهی است. چین یک حکومت اقتدارگرای کمونیست است. در بین اینها ویتنام یک کشور هاب‌های تک شده است. در حاکمیت این کشور تصمیم گرفته شده که رشد کند. سیاست بسته نگه داشته شده و گردش قدرت هم در کار نیست. ولیعهد عربستان به طور بالقوه می‌تواند تا ۴۰ سال دیگر رهبر این کشور باشد. اما تصمیم مهمی گرفته که آن تصمیم مقدمه بسیاری از مسائل و نوعی تشخیص است. در حوزه رشد و توسعه اقتصادی الیت‌ها یا نخبگان مهم هستند.
* اما الگوهایی هم وجود دارند که توسعه سیاسی در آنها از پایین و از سطح جامعه شروع شده است... مثلاً فرانسه.
بله دلیل پیشرفت فرانسه، جامعه است. تنها جای دنیا که رشد و توسعه اقتصادی از جامعه شروع شده غرب اروپا است. باقی دنیا این رشد به دست حاکمیت صورت گرفته است. حاکمیت با این کار لوازم و تسهیلات رشد را فراهم کرده است. تمام پدران آمریکا بیزینس‌من بودند. مبنای این کشور هم بیزینس است. در ژاپن از بالا تصمیم به رشد گرفته شد. در تمام دنیا از آسیا و خاورمیانه عربی تا ترکیه و اندونزی و مالزی و هند و شرق اروپا و آمریکای لاتین حاکمیت تصمیم به رشد گرفته است. چون اثرگذاری جامعه خیلی طولانی و زمان بر است. اما کشوری می‌تواند تصمیم به تغییر بگیرد و به دنبال لوازم آن باشد و در عرض ۲۰ سال به جایی برسد که اروپایی‌ها در ۴۰۰ سال تجربه کردند. درآمد سرانه چین در سال ۲۰۰۰ حدود ۲۰۰ دلار بود و الان ۱۰ هزار دلار است. چون ۴ یا ۵ نفر تصمیم به تغییر چین گرفتند.
در ویتنام حزب تصمیم گیرنده است. در گزارش داوس امسال قدری درباره ویتنام صحبت کردم. این کشور تاریخ تلخی با فرانسه و آمریکا یا همسایه خود چین دارد. اما ۱۰۰ میلیون جمعیت محیطی کوچک دارند و نمی‌‌توانستند که در فقر بمانند. از کره و چین و ژاپن آموختند و تصمیم گرفتند که وارد اقتصاد بین‌الملل شوند. کاری که اینها در ۲۵ سال اخیر کرده‌اند فوق العاده است. یک کشوری ممکن است اصلاً به دنبال این کار نباشد. این هم یک انتخاب است. الان همه امور معطوف به حاکمیت‌هاست.
حاکمیت کیست و چگونه فکر می‌کند و چه تعریفی از توسعه دارد؟ آیا توسعه یافتگی را به سود خود میداند یا نه؟ آیا ثروتمند شدن جامعه را به نفع خودش میداند یا نه؟ این موارد کشورها را از همدیگر تفکیک می‌کند. عراق را ببینید. حاکمیت منسجمی ندارد. اما اندونزی به تدریج این انسجام را پیدا کرده و یکی از قدرت‌های بزرگ جهان در ۱۰-۱۵ سال آینده خواهد بود. دو نمونه هم در آمریکای لاتین وجود دارد. چرا مکزیک تا این سطح موفق است؟ مکزیک و برزیل و شیلی پیش رو هستند. آرژانتینی‌ها نتوانسته‌اند از پس کاری که این سه کشور انجام داده اند؛ بر بیایند چون اجماع ملی ندارند.
تاریخ آمریکای لاتین پر از حضور نظامی‌ها و چپ‌گرایی است. مکزیک، ۱۵۰ سال توسط نظامی‌ها اداره شده است. اما مکزیک از مزیت همسایگی با آمریکا استفاده کرده و با یکدیگر حدود ۶۰۰ میلیارد دلار تجارت دارد. این سه کشور تصمیم بسیار مهمی گرفتند. تمام گروه‌های مرجع شامل احزاب چپ و راست، کلیسا، نظامیان و سندیکاهای کارگری بر سر پیوستن به اقتصاد جهانی اجماع کردند. شیلی حالا یک کشور دمکراتیک و با بخش خصوصی بسیار موفق در آمریکای لاتین است.
وقتی وارد یک کشوری می‌شویم می‌توانیم از خودمان بپرسیم که آیا تمام گروه‌های مرجع به اجماع رسیده‌اند؟ مادامی که این اتفاق نیفتد نمیتوانیم منتظر رشد و توسعه اقتصادی باشیم.
محمدرضا پهلوی در یک سخنرانی اوایل دهۀ ۱۳۵۰ گفت که این سیستمی است که من درست کردم هر کس دوست ندارد دو راه دارد: یا زندان یا مهاجرت. این که اجماع نیست. با این کار بخش عظیمی از جامعه حذف می‌شود. روند جهانی بر این است که تمام گروه‌های مرجع بر سر این موضوع به اجماع رسیده‌اند که رشد و توسعه اقتصادی مهم‌ترین موضوع ملی است. چون جلوی فقر را می‌گیرد و رقابت ایجاد می‌کند و فضای تفکیک قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی را ایجاد می‌کند.
۳۰ سال پیش چین جامعه‌ای بود که کسی تصور آن را نمی‌‌کرد که بتواند از این کشور بیرون برود. سال گذشته ۱۱۵ میلیون نفر چینی توریست بودند. درست است که امروزه چین یک کشور کمونیستی بسته است اما فضای جامعه خیلی تغییر کرده است.
ما دو مفهوم داریم که در مباحث توسعه بسیار کاربردی است. مفهوم اول Democratization و مفهوم دوم Liberalization است. Liberalization به معنای باز شدن فضا است. Democratization به معنای نهادسازی است. ریشه دمکراسی در نهادسازی است. چین با روند کنونی که طبقه متوسط آن در حال رشد است و زنان در کانون‌های تخصصی جامعه حضور دارند ممکن است تا ۲۰ سال دیگر به جایی برسد که از بالا به پایین کنترل نشود. وقتی جامعه‌ای استقلال اقتصادی پیدا کرد مطالبات سیاسی پیدا می‌کند.
* در ایران معاصر دیده شده که یک رئیس جمهور برنده انتخابات می‌شود که شعار توسعه سیاسی می‌دهد؛ آیا می‌توان با الگویی که مطرح کردید، حضور آقای خاتمی پس از دوره فضای باز اقتصادی دولت آقای هاشمی را توجیه کرد؟
می‌شود این نتیجه را گرفت که در آن زمان جامعه حس کرد که می‌خواهد آن راه را ادامه دهد. این سیاست‌ها را در اندیشۀ آقای خاتمی بیشتر دید تا آقای ناطق نوری.
* به طور کلی منظور شما از توسعه سیاسی چیست؟ چقدر چنین چیزی با شرایط حال حاضر ایران امکان‌پذیر است؟
توسعه سیاسی در ایران به عنوان آزادی فردی تعریف شده است. در حالی که این مفهوم به معنای آکادمیک خود با تاریخ و فرهنگ و نظام حقوقی ایران سازگار نیست. ما امری را انتظار داریم که در نظام حقوقی‌مان فراهم نیست. نمی‌‌شود با قد ۱۱۰ سانتی متری قهرمان بسکتبال دنیا شد. باید قانون اساسی یک کشور از نظر حقوقی نظام حزبی را بپذیرد. در غیر این صورت قدم‌های بعدی برداشته نمی‌‌شود. من کاری به مزایا و معایب آن ندارم. به عنوان یک واقعیت چارچوب حقوقی که در کشورمان برای حکمرانی داریم با نظام حزبی سازگار نیست. نظام حزبی هم مبنای دمکراسی است. پس دنبال چه امری می‌گردیم؟
یکی از شاخص‌هایی که یک کشور پیشرفته دارد این است که بخش خصوصی جامعه بتواند در سیاست خارجی یک کشور طرف مشورت قرار گیرد. من از یک کارآفرین چینی شنیدم که قاعده‌ای در این کشور وجود دارد که اگر گردش کاری یک شرکت بالای دو میلیارد دلار است حزب کمونیست از این شرکت مشورت می‌گیرد. سیاست خارجی حزب نمی‌‌تواند در تضاد با منافع این شرکت‌ها باشد.
ما چنین طرز تفکری نداریم. ما با ثروتمند شدن شهروندان مشکل داریم. با یکسری بحث‌های علت و معلولی متغیرهای میانی مطرح می‌شود. من کتابی دارم به نام فرهنگ سیاسی ایران که این بحث‌ها را آنجا باز کرده‌ام. چرا ایرانی‌ها ثروت خود را از یکدیگر پنهان می‌کنند؟ اگر شما با یک آلمانی یا ژاپنی یا آمریکایی دوست شوید بعد از نصف روز می‌فهمید که قایق دارد یا خانه دارد یا چقدر سهام دارد. درآمد را نمی‌‌گوید اما می‌فهمید که ثروت این آدم چقدر است. اما یک ایرانی معمولاً چنین موضوعی را با دیگران به اشتراک نمی‌‌گذارد.
ایرانی‌ها چند ویژگی دارند که در تضاد با توسعه هستند. مهم‌ترین ابهام است. ایرانی یک فرد مبهم است. افکار و زندگی و ارتباطات مبهمی دارد. اینها ضد توسعه هستند. شما می‌بینید که دو حزب مختلف در آلمان دو برنامه متفاوت ارائه می‌کند. اما اینجا همه دنبال عدالت هستند و تمام حرف‌ها یکی است و هیچ کس دقیق نمی‌‌گوید که چگونه فکر می‌کند. آدم‌های مبهمی هستیم و دارایی خودمان را از یکدیگر پنهان می‌کنیم. رفتارهای مبهم داریم. حتی این را فضیلت می‌دانیم. اگر شفاف باشید خیلی به شما انتقاد می‌شود و برچسب ساده بودن می‌خورید. باید کاری کنید که همه با شما دوست باشند. نباید خیلی افکار شفافی داشته باشید. اینها نه به کار حکمرانی می‌آید نه توسعه اقتصادی و کار حزبی را به دنبال دارد. افرادی که در غرب ثروت دارند خیلی از اطلاعاتشان علنی است. خیلی راحت می‌گویند چقدر ضرر کرده‌اند و چقدر سود داشته‌اند.
یکی از مشکلاتی که شرکت‌های خارجی با ایران داشته‌اند این بود که نمی‌‌دانستند که حسابرسی شرکت‌های ایرانی چی هست و مشخص نیست ارقام این شرکت در چه سطحی است. اولین شرط یک شرکت خارجی با ایرانی‌ها شفاف بودن است. اینکه بدانند که بیلان کاری این شرکت در این چند سال چگونه بوده است. این متغیر میانه «فرهنگ» ماست. ممکن است این فرهنگ در جاهایی مثبت باشد اما فرهنگ عمومی ایرانی‌ها به دلیل شفاف نبودن به درد رشد و توسعه اقتصادی نمی‌‌خورد. علم توسعه این را می‌گوید که جامعه باید شفاف باشد.
* چرا ایرانی‌ها تا این حد ابهام برانگیز هستند؟ چرا این نگاه منفی به موضوع ثروت وجود دارد؟
در جامعه ما اگر کسی ماشین خوبی سوار شود این نگاه به وجود می‌آید که با دزدی به دست آمده است. چون نمونه برای این دیدگاه وجود دارد. در تاریخ ایران عمده ثروت از طریق رانت و یا ارتباط با حاکمیت به دست آمده است. البته هستند افرادی که در این کشور که از صفر شروع کرده‌اند و به ثروت رسیده‌اند. اگر کتاب روزگاران نوشته آقای دکتر زرین‌کوب را بخوانید می‌بینید که تاریخ ایران سرشار از این است که آدم‌ها با تملق به حاکمیت نزدیک شده و حسابی ثروت به هم زده‌اند و جامعه هم همواره نسبت به حاکمیت و دولت در تاریخ ایران بدگمان بوده است.
از نظر علمی واژه‌ای در انگلیسی هست که ترجمه آن مهم است. این واژه State است. از نظر من این کلمه به معنای «حکومت» است. کلمه Government به معنای دولت و قوه مجریه و کابینه است. معتقدم که به معنای علمی کلمه، هنوز که هنوز است در ایران State تشکیل نشده است. آنچه در ایران داریم مناسبات بین افراد است. اگر می‌خواهید معنای State را بدانید باید تاریخ آلمان را مطالعه کنید. تشکیلاتی که با قانون و قاعده و مقررات اداره می‌شود. این گونه است که خانم مرکل می‌رود و آقای شولتز می‌آید و بدون اینکه دیدگاه شخصی خود را اعمال کند، آن State را مدیریت می‌کند.
وقتی درباره پهلوی حرف می‌زنیم درباره چه چیزی حرف می‌زنیم؟ پهلوی یعنی دو نفر. وقتی درباره قاجار حرف می‌زنیم یعنی هفت نفر. اما State پهلوی کجاست؟ در حالی که آمریکا یک حکومت دارد و هر تصمیمی در دولت آمریکا گرفته شود ۱۶ نهاد باید درباره آن نظر دهند تا یک جمع‌بندی به دست بیاید. اینها سابقه ایجاد حکومت دارند. حتی در کشورهای عربی خلیج فارس هم به این معنا هنوز State تشکیل نشده است. بیشتر، مناسبات چند هزار نفر آدم است. اما چون این کشورها معتقد به مشورت و بوروکراسی قوی و هوش مصنوعی و برون‌سپاری هستند خیلی قاعده‌مند عمل می‌کنند. چون این کشورها با فناوری اداره می‌شوند.
در هند یک حکومت وجود دارد اما در تاریخ ایران هنوز این حکومت تشکیل نشده است. چون دست آخر اهلیت و وفاداری و رفاقت است که مسائل را حل می‌کند. ما به قاعده‌مندی عادت نکردیم. ما سنت ایجاد State را نداریم. من معتقدم ایران Nation State نیست و معتقدم که در خاورمیانه اصلاً پدیده‌ای به نام Nation State نداریم.
* گفته می‌شود که در ترکیه روند ایجاد چنین چیزی شروع شده است.
ترکیه از همه کشورهای منطقه به این شکل جلوتر است. Nation State درجه‌بندی دارد. آلمان از یونان جلوتر است . یا فرانسه خیلی از پرتغال جلوتر است. اگر ترکیه را جزو خاورمیانه بدانیم ترکیه از همه جلوتر است. در این کشور به این جمع‌بندی رسیده‌اند. انتخابات اخیر ترکیه یک رقابت واقعی بین دو برنامه بود. هرچند من معتقدم فرقی نمی‌‌کرد که کدام به قدرت برسد. چون در ترکیه ثروت در اختیار حکومت نیست. این کشور منابع طبیعی ندارد و پیروز انتخابات، مجبور به همکاری با بخش خصوصی است. یعنی در حوزه اقتصادی انتخاب‌های زیادی وجود نداشت و قاعده اصلی اجرا شد و این یک پیشرفت برای ترکیه است.
* فرق ما با ترکیه در همین مورد است؟
در ایران قاعده‌گریزی جزئی از فرهنگ ماست. آقای عباس میلانی کتابی در دهه ۵۰ ویراستاری کرده که به عنوان مجموعه مقالاتی به نام «تجدد و تجدد ستیزی در ایران» منتشر شده است. آن کتاب نشان می‌دهد ایرانی‌ها با قاعده مشکل دارند و مردم قاعده را تغییر می‌دهند. مثلاً در دانشگاه‌های خوب دنیا وقتی می‌خواهند به کسی دکترا بدهند مهم‌ترین وجه دورۀ دکترا، دوره امتحان جامع است. وقتی یک دانشجوی ۲۴ ساله بودم با شخص دیگری، دو نفری یک امتحان جامع در رشته روابط بین‌الملل دادیم. در ۹ ماه روزی ۱۸ ساعت درس خوندیم ۳ هزار کتاب را خلاصه و با همدیگر مباحثه کردیم. چون شما می‌خواهید در این رشته دکترا بگیرید باید تمام متون آن را بخوانید.
وقتی در ایران این پیشنهاد شد که دکترا با امتحان جامع داده شود اول از ۱۰۰ کتاب شروع شد و یک عده شکایت کردند که خیلی زیاد است. این عدد آخربه ۵ کتاب کاهش یافت و بعدها یک عده گفتند که اصلاً این چه کاری است و این را می‌گذاریم به انتخاب دانشکده‌ها! یعنی می‌خواهم بگویم خیلی آدم‌های جدی نیستیم. یک هواپیمای ایرباس ۳۸۰ که ساخته می‌شود و شاهکار مهندسی است و ۶۰۰ نفر مسافر را با چند صد تن بار ۱۸ ساعت پرواز دارد، فکری پشتش است. یک عده‌ای جدی بوده‌اند که این را ساخته‌اند. با سخنرانی و توصیه و نوشتن برنامه انجام نمی‌‌شود. این زحمت می‌خواهد.
* از شما به‌عنوان روشنفکری یاد می‌شود که به کشورهای گوناگون سفرکرده و تجربه حضور در صدها کنفرانس و همایش متنوع بین‌المللی را دارد. از این منظر چه چیزی در این مدت اندوخته‌اید که به کار مخاطبان ما بیاید؟
پیش از مصاحبه هم گفتم سفر بسیار مفید است چون می‌بینید که کشورها چقدر جدی هستند. همین آمریکا برای اینکه بتواند رابطه خود را با چین تنظیم کند ببینید چه کارهای بزرگی کرده‌اند و چه قوانین و بودجه‌هایی را تصویب کرده‌اند تا سیستم انرژی آمریکا را به سمت انرژی پاک ببرند. چه امتیازات و تخفیف‌های مالیاتی داده شده تا دوره ۱۰-۱۵ ساله به سمت کاهش انرژی فسیلی بروند.
اگر فرهنگ حاکمان چین همان فرهنگ مردم بود الان چینی‌ها لوبیا می‌کاشتند و در همان دوره مائو می‌ماندند. یک پدر و مادر باید ۳۰ سال از فرزندان خودشان جلوتر باشند. بچه ۴ ساله از کجا می‌فهمد که شنا چیز خوبی است؟ یا خوب است که ساز زدن بیاموزد؟ یا اینکه زبان انگلیسی در سرنوشت او کلیدی است؟ پدر و مادر برای این بچه برنامه‌ریزی می‌کنند چون آنها ۳۰ سال دیگر را می‌بینند. عربستان را بببنید که حکومتش از مردم جلوتر است. حکومت دیکتاتوری اما برنامه‌ریزی دراز مدت است.
من در عربستان مهمان یک استاد دانشگاه بودم. دختر ۱۷ ساله این استاد آمد و به پدرش گفت: فردا عصر عازم لندن هستم اما تازه متوجه شدم که پاسپورت من اعتبار ندارد. پدر این خانم گفت به وبسایت پاسپورت مراجعه کن و بگو که درخواست صدور فوری دارم. دو ساعت بعد مشخص شد که فردا ۱۰ صبح این پاسپورت تحویل داده می‌شود. هوش مصنوعی و بوروکراسی بسیار پیشرفته‌ای در عربستان وجود دارد. در دوره حج مدیریت ۲ میلیون نفر زائر که یک ماه بمانند، هتل و غذا و آب و حمل و نقل و مدیریت آن کار عظیمی است.
اگر من نوعی در داخل ایران خودم را ببینم ممکن است خیلی هم از خودم راضی باشم چون کتاب و مقاله نوشته‌ام و تدریس کرده‌ام. اما کی شروع به نقد کردن خودم می‌کنم؟ وقتی از ایران بیرون بروم و با استادان دیگر از کشورهای دیگر مواجه شوم و ببینم که من ۱۰ دقیقه طول می‌کشد نکته‌ای را به انگلیسی بگویم و او در دو دقیقه این کار را انجام می‌دهد شروع به رشد می‌کنم. افراد تا در معرض رقابت قرار نگیرند رشد نمیکنند.
* شما در جایگاه علم نشسته‌اید و جامعه نیز درگیر فضای معیشت سخت خود است. دید حاکمان به حوزه توسعه‌یافتگی چیست؟ آیا این بخش از زنجیره نیز به مقوله توسعه ایران به‌مانند بخش‌های دیگر نگاه می‌کند؟ تفاوت نگاه حاکمیت با نگاهی که نخبگان به مقوله توسعه دارند چیست و آیا همین تفاوت نیست که شرایط توسعه‌یافتگی در ایران را دشوار کرده است؟
در دنیای فعلی مهم‌ترین شاخص برای پیشرفت یک کشور ماهیت نخبگان یا الیت آن است. الیت به معنای نخبگان سیاسی است. منظورم روشنفکری نیست چون روشنفکر فقط می‌تواند نظر بدهد و نخبه سیاسی تصمیم می‌گیرد. اگر بخواهیم دایره شغلی یک سیاستمدار، پزشک، استاد دانشگاه یا کارآفرین یا حتی یک خبرنگار را بکشیم به میزانی که دایره شما بین‌المللی‌تر است به همان میزان هم رشد می‌کنید.
آقای توماس فریدمن خبرنگار نیویورک تایمز به هر کشوری وارد شود روز بعد با بالاترین مقام آن کشور می‌تواند مصاحبه بگیرد. چون ارتباط جهانی دارد. یک مقاله می‌نویسد و ۶ میلیون نفر در دنیا می‌خوانند. البته موضوع ایران فرق دارد. ایران اصلاً به دنبال ورود به عرصه جهانی نیست و سیاست رسمی کشور درون‌زایی است. نکته سوم اینکه با نگاهی به آینده یک گره‌ای برای ایرانی‌ها دیده می‌شود و آن زمان تغییر است.
روندهای تاریخی که من دیدم به این نتیجه رسیدم که ایرانی‌ها با استدلال، پژوهش، دیتا، منحنی، ارقام و مشورت خیلی تغییر نمیکنند. بلکه بیشتر با بحران تغییر می‌کنند. خیلی‌ها به محمدرضا پهلوی گفتند که این روش مملکت‌داری درست نیست. به همه گفت که شماها نمی‌‌فهمید.
به صورت فرهنگی، ایرانی‌ها خیلی اهل مشورت نیستند. دوائر تصمیم‌سازی ما درون ذهن خودمان است. ابهامات زیادی هم داریم و به همین دلیل با کسی به اشتراک نمی‌‌گذاریم. تاریخ ایران یک تاریخ سینوسی است. سیستم می‌سازیم و بعد از یک دورۀ زمانی به اشباع می‌رسد و مکانیزم‌های خود اصلاحی ندارد و بحران‌ها را تجمیع می‌کند. سیستم‌ها مرتب در حال ساخته شدن و واکاوی شدن هستند. این فرایند باعث اشتباه می‌شود. با سعی و خطا جلو می‌رویم تا مشورت.
چینی‌ها می‌گویند برای تصمیم‌سازی اقتصادی با خود غربی‌ها مشورت می‌کنیم. چون نظر آنها را می‌خواهیم و یک تجربه جهانی است و باید این کار را بکنیم تا چیزی را که نمی‌‌دانیم به دست آوریم. مادامی که با دنیا کار نکنیم و جزوی از جامعه بشری نباشیم، سیاست خارجی‌مان در خدمت اقتصاد نباشد و تا زمانی که تمام گروه‌های مرجع در حاکمیت سهم نداشته باشند نباید در انتظار توسعه و پیشرفت باشیم. مسئله روشن است.