محمد طاهری / هفته‌نامه تجارت فردا
کم پیش می‌آید که از فرانسه سوسیالیست با دانشگاه‌هایی که اساتیدی مثل «سمیر امین»، «سلسو فورتادو» و «شارل بتلهایم» در آن درس می‌دادند و کافه‌هایی که «امه سزر»، «فرانتس فانون»، «لوئی آلتوسر»، «موریس گودلیه» و «سیمون دوبوار» در آن قهوه می‌خوردند، عاشق «فون ویزر»، «بوم باورک»، «فون میزس» و «فون هایک» خارج شوی. موسی غنی‌نژاد که اواخر دهه ۱۹۷۰ تا اواخر دهه ۱۹۸۰ در فرانسه تحصیل می‌کرد، نشان داد که می‌شود از پاریس سوسیالیست، لیبرال بیرون آمد. کاری که خیلی‌ها مثل عبدالحسین نوشین و جلال آل‌احمد و علی شریعتی و دیگران نتوانستند و هم خود را در تله سوسیالیسم گرفتار کردند و هم چند نسل پس از خود را به خاک سیاه نشاندند. همین‌ها بودند که اقتصاد را با روکش مارکسیستی به جامعه ایران معرفی کردند، حتی پیش از آنکه اقتصاددانان چیزی درباره علم اقتصاد بنویسند. سال‌ها پیش نوارهای علی شریعتی در مذمت اقتصاد و بازار و مالکیت دست به دست می‌شد و جوانان ساده‌دل، عاشق نطق‌های پرشور او بودند اما این روزها، جامعه ایران، گفتارها و نوشتارهای موسی غنی‌نژاد و همفکرانش را در مدح آزادی و رقابت و اقتصاد آزاد در اینستاگرام و توئیتر و یوتیوب می‌بیند.
♦♦♦
* می‌خواهم شما را به سالهای دور ببرم. به دوران نوجوانی و جوانی. به آذربایجان و تبریز و کوچه‌هایی که در آن می‌دویدید و مدرسه‌ای که درس می‌خواندید. به تجربه عاشقی در دوران جوانی و پیاده‌روی‌های دونفره. برایمان از دوران نوجوانی و جوانی بگویید.
راستش من حافظه خوبی ندارم و خیلی هم نوستالژیک نیستم. همان‌طور که گفتید، اصالتاً تبریزی هستم و تا مقطع دیپلم در این شهر زندگی کرده‌ام. اقوام پدری من در اصل اهل اهر هستند و اقوام مادری‌ام تبریزی. درس دوران ابتدایی‌ام را در مدرسه‌ای خواندم که مادرم مدیر آن بود. سه سال در دبستان خیام تبریز بودم، بعد به مدرسه دیگری رفتم. درس دوران دبیرستان من با دیپلم ریاضی به پایان رسید و از دبیرستان فردوسی هم دیپلم گرفتم.
* تبریز شهری زنده و بیدار و در عین حال بسیار سیاسی است. شما در این شهر تمایلات سیاسی پیدا نکردید؟
درست می‌گویید. تبریز همیشه شهری بیدار است. تحت تاثیر این فضا، دوران جوانی من هم تحت تاثیر تفکرات روشنفکری و سیاسی قرار داشت. پدر و مادرم فرهنگی بودند و من هم با کتاب و مطالعه میانه خوبی داشتم. تا پایان تحصیلات متوسطه و اخذ دیپلم در تبریز بودم و قطعاً آن سنت و فرهنگ بسیار روی من اثر داشته است. در اندیشه تبریزی‌ها و آذربایجانی‌ها به طور کل یک سنت ایرانی‌گری و پاسداری از ایران همیشه وجود داشته است. اگر خوب بررسی کنید، می‌بینید تعداد زیادی از ادیبان بزرگ ایران تبریزی یا آذربایجانی هستند. فضای خانه ما هم فضای فرهنگی بود. پدرم با دوستان جلسه می‌گذاشتند و در مورد فلسفه، الهیات و ادبیات حرف می‌زدند و ما هم می‌شنیدیم. مادرم هم فرهنگی و مدیر مدرسه بود. در این دوره بیشتر کتاب‌های داستانی و رمان‌های جنایی را می‌خواندم. کتاب‌های پلیسی «مایک هامر» و نوشته‌هایی از این دست. اما همیشه حواسم به اطراف بود و اتفاقاتی که در گوشه و کنار کشور می‌افتاد. پدرم دبیر علوم دینی و عربی بودند و من همیشه زمزمه‌هایی از اوضاع سیاسی کشور را از زبان ایشان می‌شنیدم.
آن روزها دبستان و دبیرستان، دو دوره شش‌ساله را شامل می‌شدند و کلاس دهم دبیرستان که بودم، ذائقه‌ام برای مطالعه کتاب‌ها تغییر کرد. خوراک فکری آن روزهای من از رمان‌های سیاسی و کتاب‌هایی از نویسندگانی مثل «صادق هدایت»، «بزرگ علوی»، «صادق چوبک» و «جلال آل‌احمد» تامین می‌شد. بعدها به نوشته‌های نظری سیاسی هم گرایش پیدا کردم. نکته‌ای که می‌تواند برای شما جالب باشد، این است که من آن روزها ناخواسته وارد فضای چپ‌زده‌ای شده بودم که تا مدت‌ها بعد همراه من بود. آن روزها، به‌خصوص در شهری مثل تبریز که به دلایل تاریخی متاثر از برخی گرایش‌های کمونیستی بود، تفکرات «چپ» به ویژه نزد جوانان محبوبیت داشت. از این‌رو، فضای درس و دانشگاه هم به‌شدت چپ‌زده بود.
* با خواندن چه کتابی وارد ادبیات چپ شدید؟
آن روزها خیلی لازم نبود مطالعه کنید تا چپ‌گرا شوید. فضا چپ‌زده بود و شما مجبور بودید در آن تنفس کنید. اما من یادم هست که کتاب معروفی از «رژی دبره» را یک سال قبل از پایان تحصیلات متوسطه‌ام خواندم. کتاب «انقلاب در انقلاب؟» نام داشت و در مورد تئوری انقلاب مارکسیستی در کشورهایی مثل کوبا و چین بود. «رژی دبره» نویسنده این کتاب، از دوستان «ارنستو چگوارا» بود. رژی دبره فرانسوی بود و چگوارا را همراهی می‌کرد. نویسنده کتاب بعدها به فرانسه رفت و کتاب‌های زیادی درباره ادبیات چپ و انقلاب‌های مارکسیستی منتشر کرد.
* کتاب «رژی دبره» در شما تاثیرگذار هم بود؟
بله در آن مقطع در من شور ایجاد کرد. کتاب «انقلاب در انقلاب؟» در ستایش جنگ‌های چریکی و جنبش‌های چگوارا و فیدل کاسترو نوشته شده بود و نویسنده به طور مشخص علاقه داشت تفکر مارکسیستی را به کشورهای دیگر هم تسری دهد. کتاب به صورت فتوکپی و بسیار بی‌کیفیت با ترجمه‌ای سخت و ناخوانا، دست به دست می‌گشت و البته تاثیرگذار هم بود.
این کتاب بیشتر از تاثیر احساسی که در من به‌وجود آورد، تشویقم کرد تا بیشتر با ادبیات چپ آشنا شوم. به همین دلیل سراغ آثار کارل مارکس رفتم. در این دوره دسترسی به نسخه‌های خوب کتاب‌های معروف سخت بود. اگر چیزی به‌خصوص در مورد مارکس وجود داشت، توسط حزب توده و به صورت جزوه‌هایی منتشر می‌شد که ترجمه‌های خوبی نداشت. از جمله کتاب‌هایی که از این طریق به‌دست آوردم، چیزی بود در مورد «مانیفست کمونیست». بعدها که وارد دانشگاه شدم، به نسخه‌های انگلیسی این کتاب‌ها دست پیدا کردم و توانستم با اندیشه چپ ارتباط بهتری پیدا کنم. البته تجربه دانشگاه برای من خیلی تازگی داشت. در دانشگاه می‌دیدم که جریان‌ها چگونه به سمت مبارزات مسلحانه، جنگ‌های چریکی و جریان‌های رادیکال گرایش پیدا می‌کردند. من به‌واقع، فضای آن روزها را کاملاً چپ‌زده می‌دیدم و حتی می‌دیدم که مذهبیون هم به‌گونه‌ای جذب جریان‌های چپ می‌شدند. در هر صورت گرایش به اندیشه‌های «علی شریعتی» به‌شدت رایج بود و خیلی‌ها از این طریق وارد جریان‌های سیاسی شدند.
* شما چطور؟ آیا وارد این جریان‌ها شدید؟
برای من به صورت مشخص، هم تفکرات چپ‌گرایانه جذابیت داشت و هم تفکرات مذهبی. با اندیشه‌های چپ از طریق خواندن کتاب‌های «کارل مارکس» آشنا شدم و در عین حال، نوشته‌های علی شریعتی هم من را با ادبیات مذهبی سیاسی آشنا کرد. نوشته‌های دکتر شریعتی البته شور و هیجان خاصی هم ایجاد می‌کرد. من در چند سخنرانی ایشان هم شرکت کردم و هنوز به یاد دارم که چه شور و هیجانی ایجاد می‌کرد. در مجموع از سال ۱۳۴۸ به این طرف که مصادف بود با ورود من به دانشکده علوم اداری و مدیریت بازرگانی دانشگاه تهران، با جریان‌های رایج سیاسی آن روزها آشنایی پیدا کردم. بد نیست به این نکته هم اشاره کنم که من رتبه سوم ورودی رشته حسابداری دانشگاه تهران بودم و می‌خواهم بگویم که با وجود شور و هیجان‌های خاصی که وجود داشت، اولویت برای من خواندن درس بود. با وجود این، دو سال اول دانشگاه برای من سخت به پایان رسید، چون شور و هیجان‌های سیاسی آن روزها باعث شده بود که به صورت منظم در کلاس‌ها شرکت نکنم.
* فعالیت تشکیلاتی و گروهی هم داشتید؟
به هیچ‌وجه وارد این جریان‌ها نشدم. فقط مطالعه می‌کردم و تفکرات روشنفکرانه داشتم. در مجموع نمی‌خواهم به کارهای تشکیلاتی خرده بگیرم و آن را رذیلت یا فضیلت بدانم. کلاً در من روحیه کارهای تشکیلاتی وجود نداشت و الان هم وجود ندارد. امر و نهی و پذیرفتن دستورهای دیگران، خیلی با روحیات من سازگار نبوده و هنوز هم نیست. اما تا دلتان بخواهد کتاب می‌خواندم و مباحثه می‌کردم. آن روزها اوج اعتصاب‌های دانشجویی بود و ما همیشه کلاس‌ها را تعطیل می‌کردیم اما هیچ‌وقت وارد کارهای تشکیلاتی نشدم.
* چه سالی از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدید؟
سال ۱۳۵۲ موفق شدم از دانشگاه فارغ‌التحصیل شوم. پس از آن باید به سربازی می‌رفتم اما به خاطر تفکرات مخالف با رژیم و جریان‌های سیاسی آن روزها خیلی دست‌وپا زدم تا به خدمت سربازی اعزام نشوم اما موفق نشدم. حدود یک سالی معطل کردم تا اینکه مجبور شدم سال ۱۳۵۳ به سربازی بروم. البته پیش از اعزام به خدمت سربازی یعنی در سال ۱۳۵۳ با خانم مهشید معیری ازدواج کردم. به این ترتیب به صورت سرباز وظیفه وارد ارتش شدم و در رسته پیاده پادگان فرح‌آباد خدمت کردم و یک سال بعد به پادگان تبریز منتقل شدم و در واحد پشتیبانی این پادگان به سربازی‌ام ادامه دادم. به این ترتیب در آذرماه سال ۱۳۵۵ موفق شدم کارت پایان خدمتم را بگیرم و پس از دو ماه به اتفاق همسرم که درس اقتصاد خوانده بود، برای ادامه تحصیل به فرانسه رفتیم.
* خانم مهشید معیری برای همه ما بسیار قابل احترام هستند و خیلی جالب است که ایشان مسیر زندگی شما را تغییر دادند. چطور با هم آشنا شدید؟
همسرم، همکلاسی من نبود اما با برادرم هم‌دانشگاهی بود. رفت‌وآمدهای من به دانشگاه برادرم، موجب آشنایی ما شد و در سال ۱۳۵۳ ازدواج کردیم. نزدیک به نیم قرن است که ما با هم زندگی مشترک داریم، اکنون پس از گذشت این همه سال می‌توانم بگویم من از خوش‌شانس‌ترین‌ها در انتخاب شریک زندگی بودم.
* شما حسابداری خوانده بودید و همسرتان درس اقتصاد، به‌واسطه ایشان به اقتصاد علاقه‌مند شدید؟
از آنجا که به مباحث نظری بیشتر علاقه داشتم، اقتصاد برایم جذاب‌تر از مباحث کاربردی مانند حسابداری بود. من به اتفاق همسرم برای ادامه تحصیل به فرانسه رفتیم و در دانشگاه پاریس در رشته اقتصاد با گرایش اقتصاد و توسعه ادامه تحصیل دادیم. زمانی که در دانشگاه پاریس موفق شدم مدرک فوق‌لیسانس بگیرم، انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی رسیده بود. من در فوریه سال ۱۹۷۹ مدرک فوق‌لیسانس گرفتم.
* پیش از این گفتید که فضای ایران به‌شدت چپ‌زده بود. اما آن روزها فرانسه هم کاملاً چپ‌زده بود. از فضای دانشگاهی بگویید که در آن درس خواندید.
فرانسه همیشه چپ‌زده بوده و الان هم همین طور است. آن روزها در دانشگاه‌های فرانسه، به‌خصوص در رشته‌های اقتصاد، اساتیدی حضور داشتند که در دسته‌بندی‌های رایج سوسیالیست به‌حساب می‌آمدند. این موضوع به‌خصوص در رشته‌های «توسعه» بیشتر به چشم می‌آمد. رشته «اقتصاد توسعه» بیشتر به کشورهای جهان سوم می‌پرداخت و به همین دلیل اغلب اساتید، چپ‌گرا بودند. در میان اساتید دانشگاه پاریس، طیف‌های مختلفی از گرایش‌های چپ‌گرا وجود داشت. برخی اساتید حتی عضو حزب کمونیست یا سوسیالیست فرانسه بودند.
* لیبرال‌ها چه وضعی داشتند؟
لیبرالیسم در فرانسه ریشه قدیمی دارد اما اندیشه چپ به دو علت همیشه قوی و در صدر بوده است، نخستین علت این است که نقش دولت در به‌وجود آمدن فرانسه مدرن که هویت فرانسوی را شکل داد بسیار مهم است. به‌طوری که امروز هم برخلاف آمریکا یا فرهنگ آنگلوساکسون خدمت کردن برای دولت و کار کردن در دولت در فرانسه یک پرستیژ بزرگ به حساب می‌آید. یعنی بهترین تحصیل‌کرده‌ها و نخبگان فرانسوی جذب دولت می‌شوند نه بخش خصوصی، درست برعکس آمریکا. این نشان می‌دهد که افکار عمومی فرانسه چه اندازه برای دولت اهمیت قائل است. در فرانسه اغلب روسای جمهور و مقامات ارشد دولت تحصیل‌کردگان و نخبگانی هستند که کارشان را از مقام‌های پایین‌تر دولتی در اداره‌هایی مانند مالیات و وزارتخانه‌ها آغاز می‌کنند و به مدارج بالای نظام بوروکراتیک دولتی می‌رسند. دلیل دوم اهمیت پیدا کردن اندیشه‌های سوسیالیستی در فرانسه، به رادیکالیسمی برمی‌گردد که در انقلاب فرانسه غالب بود. درست است که می‌گویند در انگلیس هم انقلاب به اصطلاح شکوهمندی رخ داده اما آنچه در انگلستان اتفاق افتاده با انقلاب فرانسه تفاوت‌های بنیادینی داشت. انقلاب فرانسه گرایشی از اندیشه روشنگری رادیکال فرانسه بود که گذشته و سنت‌ها را تماماً از بین برد تا از نو بسازد. به قول خود فرانسوی‌ها آنها لوح را کاملاً پاک و سفید کردند تا همه چیز را از نو بنویسند. بنابراین در فرانسه همیشه لیبرال‌ها و محافظه‌کاران کاملاً در اقلیت هستند. در بین چهره‌های اثرگذار فرانسوی، به دو نفر اشاره می‌کنم که در دوران قبل از انقلاب به جامعه ایران معرفی شدند و کسانی مانند جلال آل‌احمد، علی شریعتی، دکتر هزارخانی و دیگران از نام و ایده‌های آنها در سخنرانی‌های خود استفاده کرده و در صحبت‌هایشان بسیار به آنها ارجاع می‌دادند. اول «امه سزر»، شاعر و فعال سیاسی سیاهپوست بود که در آن زمان در افکار عمومی خود فرانسه هم آن‌چنان مشهور نبود اما در بین چپ‌هایی که ایده‌های ضدغرب و ضدآمریکا و استعمارستیزی دارند، چهره معروفی است. نفر دوم هم «فرانتس فانون» بود. آثار و مقالات این دو نفر مورد تاکید روشنفکران چپ ایرانی بود. این افراد که از نظر فکری اصلاً چهره‌های اثرگذار و معروفی در دنیا نبودند، در ایران در تفکر چپ بسیار مطرح شدند و بعد از انقلاب هم افرادی چون ابوالحسن بنی‌صدر آنها را مطرح می‌کردند.
* آقای دکتر با این توصیف، چگونه شد که شما از گرایش‌های مارکسیستی دست کشیدید؟
آن روزها استادی داشتیم که «انتقال تکنولوژی» تدریس می‌کرد. این آقا کارشناس OECD بود. اصلیت این استاد، یونانی بود و همیشه و با صراحت، در فضای کاملاً چپ‌زده آن روزها، از اقتصاد آزاد دفاع می‌کرد.
تعداد لیبرال‌ها در آن روزها، در میان اساتید و دانشجویان بسیار کم بود و استاد ما در این جمع به صراحت از اقتصاد آزاد طرفداری می‌کرد. او محبوبیتی در محیط آکادمیک نداشت. دانشجویان و اساتید، هیچکدام از این آقا خوش‌شان نمی‌آمد. اما من به این دلیل که صراحت لهجه، قدرت دفاع از عقیده و جرات انتشار افکار را در وجود این استاد دیدم، رابطه خوبی با ایشان برقرار کردم. اسم او «ژرمیدیس» بود و در OECD که مقر آن در پاریس است جایگاه خوبی داشت. کلاس‌های آقای «ژرمیدیس» همیشه محل مباحثه میان دانشجویان بود و چون ایشان به صراحت از اقتصاد آزاد طرفداری می‌کرد، خیلی وقت‌ها کلاس به میدان نزاع تبدیل می‌شد.
* شما چطور. هنوز به آزادی‌خواهی گرایش پیدا نکرده بودید؟
نه، هنوز به میزان زیادی مارکسیستی فکر می‌کردم اما رفتار و گفتار صادقانه آقای «ژرمیدیس» در من همدلی زیادی برانگیخته بود. البته آقای ژرمیدیس هم به دلیل اینکه در گذشته همکلاسی هوشنگ نهاوندی بود و ایران را تا حدودی می‌شناخت به ایرانی‌ها، از جمله من توجه بیشتری داشت. ایشان چند بار من را به دفترش دعوت کرد و به نظر می‌رسید علاقه‌مند است با او همکاری کنم.
* با وجودی که می‌دانست شما اندیشه چپ دارید؟
بله و حتی می‌دانست که بیشتر همکلاسی‌های من به‌شدت با ایشان مشکل دارند. ما بارها در مورد کارکردهای OECD با آقای ژرمیدیس بحث کرده بودیم چون اساس و پایه این سازمان را امپریالیستی و سرمایه‌داری می‌دانستیم. اما استاد ما که ظاهراً به این نتیجه رسیده بود که من روزی راه درست را انتخاب می‌کنم، بسیار باوقار و آرامش با من برخورد می‌کرد.
* آقای دکتر، اینجا سوال مهم این است که با وجود گرایش‌هایی که از گذشته در شما شکل گرفته بود، رفتن به فرانسه، چه اثری روی اندیشه شما گذاشت؟
رفتن من به فرانسه باعث شد عقیده مارکسیستی من، جنبه تئوریک‌تری به خود بگیرد. من دیگر به سبک ایرانی‌ها احساساتی نبودم و از عقاید خودم با استدلال‌های بیشتری دفاع می‌کردم. اتفاقاً حضور من در فرانسه باعث شد تا به نسخه‌های دسته اول ادبیات چپ، دسترسی داشته باشم. بهترین کتاب‌های مارکس را در فرانسه خواندم و به این نتیجه رسیدم که کتاب‌های برگردانده شده به زبان فارسی چقدر بد ترجمه شده بودند.
* چه زمانی فوق‌لیسانس و دکترا گرفتید؟
در زمستان سال ۱۳۵۷ یعنی در زمان اوج‌گیری انقلاب اسلامی از دانشگاه پاریس فوق‌لیسانس گرفتم و در اسفندماه همان سال به ایران بازگشتم و یک سال در دانشگاه تبریز تدریس کردم. در سال ۱۳۵۹ پس از جریان انقلاب فرهنگی و بسته شدن دانشگاه‌ها برای ادامه تحصیل دوباره به فرانسه برگشتیم. در سال ۱۳۶۴ موفق به اخذ مدرک دکترا شدم و چهار سال بعد در سال ۱۳۶۸ به ایران برگشتیم. در سال ۱۳۶۹ هم در دانشکده حسابداری دانشگاه صنعت نفت استخدام شدم.
* برایمان بگویید چطور شد که از ادبیات چپ فاصله گرفتید و به اقتصاد آزاد علاقه‌مند شدید؟
موضوعی که برای پایان‌نامه‌های فوق‌لیسانس و دکترا انتخاب کردم آمیخته‌ای از تئوری‌های توسعه مارکسیست‌ها و آن چیزی بود که در قالب نظریه وابستگی اقتصاددانان آمریکای لاتین مطرح شده بود. عده‌ای از این نظریه‌پردازان در دانشگاه پاریس تدریس می‌کردند مثل «سلسو فورتادو» اقتصاددان برزیلی که با تدریس «مکتب وابستگی» بسیار مشهور شد. آن روزها من هرچه به موضوع نزدیک‌تر می‌شدم، احساس می‌کردم باید نظریه‌ها را در سرچشمه تئوری‌ها پیدا کنم. تئوری وابستگی، بحث‌های مربوط به امپریالیسم -که مارکس علل وابستگی را در این مباحث می‌دید- من را به مطالعه بیشتر افکار مارکس علاقه‌مند کرد. البته پس از دفاع از تز دکترا در اقتصاد توسعه، به دلیل علاقه به مباحث فلسفی اقتصاد برای تز دکترای دیگری در دپارتمان جدیدالتاسیس اپیستمولوژی اقتصادی ثبت‌نام کردم. بدین ترتیب با ادبیات مارکسیست‌های فرانسوی مثل «لوئی آلتوسر» و «موریس گودلیه» که تفسیرهای جدیدی از مارکسیسم داشتند، آشنا شدم. موضوع تز جدید من «مساله رابطه میان ارزش و رانت نزد ریکاردو» بود.
* به این ترتیب وارد حوزه معرفت‌شناسی و فلسفه علم اقتصاد شدید؟
مطالعه روی این موضوع باعث شد نگاه من به تئوری ارزش مارکس تغییر کند چراکه این تئوری ریشه در نظریه ریکاردو دارد. داشتم به‌خوبی روی این موضوع کار می‌کردم که به دلایل خانوادگی مجبور شدم به ایران برگردم. به این ترتیب در سال ۱۳۶۸ به ایران برگشتم.
در طول چهار سال آخر اقامت من در فرانسه تمام وقت من صرف مطالعه روی نظریه ارزش شد و در این مدت به این نتیجه رسیدم که نظریه ارزش ریکاردو و به‌تبع آن نظریه ارزش مارکس از نظر علمی قابل دفاع نیست. در این زمینه، نوشته‌های مکتب اقتصادی اتریش به من کمک زیادی کرد و به صورت عمده، تغییر دیدگاه‌هایم را مدیون نوشته‌های «بوم باورک» هستم. این نوشته‌ها افق جدیدی در تفکرات من به‌وجود آورد. با خواندن نوشته‌های اندیشمندان مکتب اقتصادی اتریش، با معایب دیدگاه‌های مارکس آشنا شدم. به این ترتیب به این نتیجه رسیدم که نسخه کارل مارکس و تئوری‌های او از نظر علمی غلط است. به این نتیجه رسیدم که آرمان‌های مارکس قابل‌احترام و تکریم است اما این آرمان‌ها دور از دسترس و غیرممکن به نظر می‌رسد. این دقیقاً چیزی بود که مکتب اقتصادی اتریش هم بر آن تاکید داشت.
* «بوم باورک» تا چه اندازه در رویگردانی شما از مکتب مارکسیستی تاثیرگذار بود؟
بسیار زیاد. من دیدگاه مکتب اتریش را بسیار مقبول، منسجم و قانع‌کننده یافتم. خیلی از پرسش‌هایی که مارکسیست‌ها از پاسخ دادن به آن عاجز بودند، توسط این مکتب به‌خصوص «بوم باورک» پاسخ داده شده بود. اگر بخواهم دقیق‌تر اشاره کنم، باید بگویم مکتب اتریش به تناقض نظریه ارزش، نظریه سود مارکس و اقتصاد سوسیالیستی پاسخ داده بود. بوم‌باورک در کتاب «تئوری پوزیتیو سرمایه» و به خصوص کتاب «مارکس و پایان سیستم او» اندیشه‌های مارکس را درباره نظریه ارزش و سرمایه مورد نقد ویرانگری قرار داده است. من وقتی جواب مارکسیست‌ها به این نقدها را می‌خواندم پی بردم که نقد بوم باورک بسیار محکم و جاندار است. برای همین رفتم دنبال اصل نقد و آنجا شروع کردم به خواندن کتاب‌های او و دیگر منتقدان و دیدم داستان طور دیگری است. حرف این گروه بسیار قوی‌تر و منطقی‌تر است و مارکسیست‌ها تنها شعار می‌دهند. از آنجا جرقه‌های علاقه من به این طیف شروع شد. بعد رفتم دنبال ادامه‌دهنده‌های راه بوم باورک که به مکتب اتریش و کسانی چون فون میزس و فون هایک رسیدم. آن زمان کتاب سه‌جلدی «قانون، قانونگذاری و آزادی» هایک تازه به فرانسه ترجمه شده بود. من هم شروع کردم به خواندن آن. به این ترتیب به این نتیجه رسیدم که دیدگاه مارکسیستی، به غیر از آرمان‌ها و آرزوهای مقدسی مثل مبارزه با فقر، کمک به هم‌نوع، برابری انسان‌ها و ده‌ها آرزوی قابل احترام دیگری که دارد، کاملاً به بیراهه رفته است. به این نتیجه رسیدم که نظریه‌های مارکسیستی به هیچ عنوان قابلیت اجرا شدن ندارد. از این زمان به بعد، به این نتیجه رسیدم که راه دستیابی به توسعه اقتصادی، تنها استفاده از قواعد اقتصاد آزاد است. بعدها این اندیشه را پیگیری کردم و با اقتصاددانان نئوکلاسیک آشنا شدم. یک بار دیگر روی آثار «آدام اسمیت» و اقتصاددانان نئوکلاسیک تحقیق کردم تا به یقین رسیدم که راه درست را انتخاب کرده‌ام. البته در رسیدن به این یقین از آثار اقتصاددانان فرانسوی نظیر «فردریک باستیا» و «ژان باتیست سه» که طرفدار بازار بودند، استفاده زیادی بردم.
در نهایت به این نتیجه رسیدم که به نظریه‌های نئوکلاسیک‌ها در دهه ۱۸۷۰ که هنوز مارکس زنده بود، هیچ‌گونه پاسخی داده نشده است. خیلی از مارکس‌شناس‌ها هم به این نکته اعتراف می‌کنند که مارکس نتوانست پاسخی به نظریه‌های جدید بدهد. پیری و خستگی، دلایلی است که گفته می‌شود به خاطر آن، مارکس نتوانست جلد دوم و سوم یا جلدهای دیگری از کتاب «سرمایه» را منتشر کند اما خیلی‌ها معتقدند او دیگر پاسخی به تناقض‌های مطرح‌شده در مورد نظریه ارزش نداشت. مارکس حتی قصد داشت در نظریه خود تجدیدنظر کند اما اجل به او مهلت نداد و او در سال ۱۸۸۳ فوت کرد.
* چطور به هایک علاقه‌مند شدید؟
من از این نظر به هایک علاقه‌مند شدم که در مورد مسائل مورد بحث، توضیحی بسیار منطقی و روشن ارائه می‌دهد. هایک همان جامعه غربی را که من در آن زندگی کرده بودم نقد می‌کرد و من به وضوح درک می‌کردم که چقدر این نقدها وارد است. هایک در فرانسه زندگی نکرده بود اما نقدهایش به جوامع غربی آنقدر دقیق و بجا بود که برای من کاملاً پذیرفتنی و ملموس به نظر می‌رسید. نقدهای هایک، فقط نقد سوسیالیسم نبود بلکه بدفهمی دموکراسی و خطر دولت‌های رفاه هم بود.
* اگر اشتباه نکنم، شما بیشتر از آنکه به هایک علاقه داشته باشید، تحت تاثیر اندیشه‌های میزس قرار دارید، درست می‌گویم؟
میزس به معنای واقعی اندیشمند بود. هایک هم در دوران جوانی تمایلات سوسیالیستی ملایم داشت اما آشنایی با فون میزس باعث کنار نهادن این تمایلات شد. چگونگی آشنایی هایک و میزس هم بسیار جالب است به‌طوری که هایک در طول زندگی خود به کرات به آن اشاره می‌کند. بعد از اینکه از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شود، به دنبال کار می‌گردد. هایک استادی به نام «فردریش فون ویزر» دارد که او را به عنوان اقتصاددان جوان خوش‌آتیه، به میزس معرفی می‌کند. میزس آن زمان در اتاق بازرگانی وین کار می‌کرد و با مشاهده توصیه‌نامه به هایک جوان می‌گوید؛ اگر این‌طور است پس چرا تو را در جلسات سخنرانی‌ام ندیدم؟ هایک آن روزها تمایلات سوسیالیستی داشت و به همین دلیل رغبتی به اندیشه ضدسوسیالیستی میزس نداشت. در هر صورت هایک کار محوله از سوی میزس را به نحو احسن انجام می‌دهد و مورد توجه او قرار می‌گیرد. از آن پس رفاقت و احترام متقابلی میان آنها ایجاد می‌شود که تا پایان عمر تداوم می‌یابد. میزس منتقدان اندیشه خود را اغلب با تندی پاسخ می‌داد، تنها استثنا در این میان شاید هایک باشد که انتقاد تلویحی‌اش از رویکرد ماقبل تجربی میزس در مورد تئوری کنش با سکوت وی مواجه می‌شود. اندیشه‌های آزادی‌خواهانه میزس به ویژه نظریه ناممکن بودن تحقق سوسیالیسم تاثیر عمیق و ماندگاری روی هایک می‌گذارد اما به تدریج برنامه پژوهشی هایک در مسیر متفاوتی قرار می‌گیرد و به‌رغم اشتراک در مبانی نظری و اهداف نهایی، پنجره جدیدی به سوی لیبرالیسم می‌گشاید.
* آقای دکتر ممکن است برداشت من درست نباشد اما خیلی وقت‌ها فکر می‌کنم شما آرمان‌گرا هستید. به این معنی که همواره به اصولی پایبندی نشان می‌دهید که ممکن است دست‌یافتنی نباشند. شما آرمان‌گرا هستید یا واقع‌گرا؟
آرمان‌های من انسان‌دوستی، برابری حقوق، ریشه‌کن شدن فقر، از میان رفتن زورگویی، آزادی انسان‌ها و از میان رفتن ریشه جنگ است. اما چیزی که بین ما اختلاف ایجاد می‌کند، آرمان‌ها نیست. من هیچگاه به آرمان‌های سوسیالیسم انتقاد نمی‌کنم. من آرمان‌های انسانی آنها را قبول دارم اما در راه‌ها معتقدم روش سوسیالیسم به بیراهه می‌رود. به نظر من مارکس یکی از اومانیست‌ها و انسان‌های بزرگ تاریخ است. مارکس انسان شریفی بود اما این مانع این نیست که امروز، تئوری‌های او را نقد نکنیم.
* شما سال ۱۳۶۸ به ایران برگشتید. همه چیز تغییر کرده بود. اما آمدن شما مصادف شده بود با پایان یک دولت چپ‌گرا و روی کار آمدن یک دولت طرفدار خصوصی‌سازی و آزادسازی. شما فضای آن روزها را چگونه دیدید؟
به ایران که برگشتم، کاملاً به این نتیجه رسیده بودم که تنها راه کشورهای جهان سوم رفتن به مسیر اقتصاد آزاد است؛ مسیری که کره‌جنوبی و ژاپن رفته بودند و چین تازه شروع کرده بود. من فضای ایران را آماده چنین حرکتی می‌دیدم.
* این حرکت، نسخه بانک جهانی بود یا ضرورت ایجاب می‌کرد که دولت اول آقای هاشمی‌رفسنجانی، به سمت آزادسازی و خصوصی‌سازی برود؟
به نکته خوبی اشاره کردید و من خیلی تمایل دارم در مورد آن توضیح بدهم. اول اینکه باید بگویم من هیچ‌وقت به نسخه‌های بانک جهانی و نهادهای بین‌المللی که برخاسته از نهادهای بوروکراتیک هستند، اعتقاد ندارم. هرجا که بوروکراسی باشد، اهداف دیگری جز اهداف علمی و پژوهشی غالب می‌شود. سازمان ملل، سازمان خوبی است اما خیلی وقت‌ها منافع گروه‌ها بر نفس تشکیل سازمان ملل غلبه می‌کند. بانک جهانی هم چنین وضعی دارد. بنابراین من استفاده آقای هاشمی از نسخه‌های بانک جهانی را اتهامی بیش نمی‌دانم. یادم هست که فضای آن روزهای جامعه ایران را بسیار پویا و امیدوار به آینده می‌دیدم. حرکت و جوش‌وخروش زیادی در کشور آغاز شده بود. ایده‌های نو مطرح می‌شد. دولتمردان در دیدگاه‌های اقتصادی غالب و حاکم بر دولت، چرخش قابل‌توجهی به وجود آورده بودند. اصلاحات اقتصادی به صورت جدی مطرح شده بود. مهم‌ترین جنبه این اصلاحات، آزادسازی بود نه خصوصی‌سازی. کار مهمی که انجام شد، آزادسازی بازارها و حرکت به سمت واقعی شدن قیمت‌ها بود. به نظر من مهم‌ترین دستاورد دولت آقای هاشمی، آزادسازی بود که متاسفانه ثمره‌اش در دولت‌های بعد از بین رفت. البته به دلیل اینکه پشت این اصلاحات، تئوری محکمی وجود نداشت، سیاست‌ها به درستی به بار ننشست. انتقادهایی هم که به این جریان‌ها وارد شد، هم از اردوگاه چپ‌ها بود و هم از اردوگاه راست‌ها. به این ترتیب، جلوی این اصلاحات گرفته شد.
* فقط به دلیل این‌گونه مخالفت‌ها به سرانجام نرسید؟
نه، متاسفانه دولت آقای هاشمی اشتباهات بزرگی در سیاستهای پولی مرتکب و هزینه این اشتباهات به پای آزادسازی گذاشته شد. به همین دلیل جلو آزادسازی را گرفتند. بازار پول دوباره تحت کنترل دولت درآمد، اما سیستم به طور کلی از گذشته معقول‌تر شد، یعنی اعتماد به بازار افزایش یافت. اصلاح قیمت‌ها بهتر صورت گرفت، اما متاسفانه خصوصی‌سازی هم ناموفق از کار درآمد. شاید بهتر بود که دولت آقای هاشمی اول از طریق آزادسازی فضای جامعه را آماده‌تر می‌کرد و بعد سراغ خصوصی‌سازی می‌رفت.
* آن روزها، یعنی در اوایل دهه ۷۰، چند طرفدار شناخته‌شده اقتصاد آزاد می‌شناختید؟
به ندرت می‌دیدم که از اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد که شاید پیش از انقلاب وجود داشتند، کسی مانده باشد. آن روزها به عنوان اقتصاددان طرفدار اقتصاد آزاد، در خیلی جاها سخنرانی می‌کردم. بیشتر حاضران، چپ‌گراهایی بودند که بعدها از من هم متعصب‌تر شده بودند.
اوایل دهه ۷۰، در نشریه «ایران فردا» که متعلق به مهندس سحابی بود، چند بار میزگرد برگزار شد و من در طرفداری از اقتصاد آزاد، در این میزگرد شرکت می‌کردم. ظاهراً به جز من کس دیگری نبود یا اگر بود حاضر نمی‌شد در این‌گونه میزگردها شرکت کند. در همان سال‌ها بود که من به خاطر اجرای طرحی در مورد موانع توسعه در ایران، با موسسه عالی پژوهش در برنامه‌ریزی و توسعه آشنا شدم. از طریق این موسسه، برای نخستین بار با «دکتر محمد طبیبیان» آشنا و متوجه شدم که خوشبختانه در حد لیدر و برنامه‌نویس هم در ایران، طرفدار اقتصاد آزاد وجود دارد. البته ایشان هم در اقلیت محض بود. من نمی‌دیدم که کسی از اظهارات دکتر طبیبیان دفاع کند. بیشتر به ایشان حمله می‌شد. حتی در یکی از دانشگاه‌ها، یکی از دوستان محترم، نمایشگاهی ایجاد کرده بود در وصف زیان‌های آزادسازی و خصوصی‌سازی. این نمایشگاه در دانشکده اقتصاد علامه ایجاد شد و در آن به نحو نامناسبی به دولت آقای هاشمی حمله شده بود. این را داشته باشید تا شما را به چند سال بعد ببرم. عده‌ای از همین آدم‌ها، بعدها شدند اصلاح‌طلب و طرفدار اقتصاد آزاد و بعدها نگفتند که ما کدام دیدگاه را بپذیریم. دیدگاه رادیکالی اوایل دهه ۷۰ را، یا طرفداری از اقتصاد در دهه ۸۰ را، در عالم سیاست هم این اتفاق افتاد. یعنی سرکوبگرترین نیروها، بعدها شدند مدافع حقوق بشر.
البته ما این را به فال نیک می‌گیریم اما آنها از گذشته خود استغفار نکردند. آنها که از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند و رادیکالیسم را به بهترین نحو به نمایش گذاشتند، هنوز هم معتقدند رفتار آن روزها، اقتضای زمان بوده و الان هم ظاهراً ایجاب می‌کند که لیبرال باشند. من این پدیده‌ها را درک نمی‌کنم و معتقدم در حالت خوش‌بینانه در تفکر آنها ناسازگاری وجود دارد و در حالت بدبینانه، ریاکاری در کار آنها دیده می‌شود. در حقیقت همان‌ها که با نادیده گرفتن حقوق دیگران، دگراندیشان را از دانشگاه بیرون کردند، حال طرفدار اقتصاد آزاد شده‌اند. این رفتار با اصول لیبرالیسم تطابق ندارد.
* با دکتر نیلی چقدر آشنایی داشتید؟
بعد از اینکه به ایران برگشتم، ابتدا با دکتر طبیبیان آشنا شدم و بعد با دکتر نیلی و بقیه دوستان آشنایی پیدا کردم. اولین‌بار که دکتر طبیبیان را دیدم، در سمیناری مرتبط با توسعه بود که توسط دکتر علینقی‌مشایخی مدیریت می‌شد و این رفاقت و دوستی ما هم از آنجا آغاز شد. اما مساله فقط رفاقت نبود، با وجود اینکه رفاقت از نظر من بسیار مهم است، اما بیشتر نزدیکی فکری مطرح است که من متوجه شدم بسیار به ایشان و آقای دکتر نیلی نزدیک هستیم.
خوبی آن دوران این بود که آقای هاشمی به متخصصان بها می‌داد. به استادان دانشگاه احترام می‌گذاشت. به همین دلیل از تفکر اقتصاددانانی نظیر دکتر طبیبیان و دکتر نیلی استفاده شد. آقای طبیبیان در برنامه اول نقش نداشت. ایشان برنامه دوم را نوشت اما در فضای اصلاحات اقتصادی، ایشان را با انگشت نشان می‌دادند و یادم هست که روزنامه‌هایی مثل «سلام» به شدت به ایشان انتقاد می‌کرد. برنامه سوم را هم دکتر نیلی نوشت و قطعاً همه ما تایید می‌کنیم که موفق‌ترین برنامه پس از انقلاب برنامه‌های دوم و سوم توسعه است. برنامه دوم توسعه با وجودی که ظرفیت زیادی برای بهبود وضعیت کشور داشت به دلیل فشارهای سیاسی با مشکلات زیادی در اجرا مواجه شد اما برنامه سوم توسعه، هم در تهیه و هم در اجرا موفق بود. مسوول تهیه و تدوین برنامه سوم آقای دکتر نیلی بودند و به واسطه اجرای این برنامه بود که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های اقتصادی پس از انقلاب به ثبت رسید. رشد اقتصاد به سطح قابل‌قبولی رسید، تورم رو به کاهش گذاشت، نظام حکمرانی هماهنگی زیادی پیدا کرد، سرمایه‌گذاری افزایش یافت. بانک‌های خصوصی به وجود آمدند و نظام بانکی کشور متحول شد.
* دیدگاه آقای خاتمی در مورد اقتصاد آزاد چه بود؟
آقای خاتمی در دوره اول به طور کامل تحت‌تاثیر ایده توسعه سیاسی‌اش قرار داشت. این تئوری را اطرافیان آقای خاتمی دامن زدند و ملاحظات اقتصادی در این دولت نادیده گرفته شد.
معتقدم دولت اول آقای خاتمی در مورد دخل‌وخرج‌های جاری، به این دلیل که قیمت نفت پایین آمده بود، بسیار معقول رفتار کرد. این دولت نمی‌توانست خاصه‌خرجی کند چون درآمدی نداشت، اما روی اصلاحات اقتصادی کار خاصی نکرد.
* اما قانون برنامه سوم در این دوره نوشته شد.
بله، این تنها کاری بود که صورت گرفت. در سال ۱۳۷۹ قانون برنامه سوم توسعه توسط گروه دکتر نیلی نوشته شد که به نظر من برنامه بسیار خوبی بود و نکات مثبتش بیشتر از نکات منفی‌اش بود، اما این برنامه هم به خاطر ملاحظات سیاسی در درون و بیرون دولت زمین‌گیر شد. این وضع ادامه پیدا کرد تا جامعه ایران به پدیده محمود احمدی‌نژاد رسید. پدیده‌ای که زیر میز زد و همه کارشناسان را پی کار خود فرستاد و فاجعه بزرگی در کشور رقم زد. فاجعه‌ای که هنوز موفق به خروج از آن نشده‌ایم و به نوعی تاوان همان دوره را می‌دهیم.
من فکر می‌کنم روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد دو علت داشت: اول به دلیل اصلاحات اقتصادی که بسیار کند پیش رفت و مردم نتایج آن را ندیدند و به اصلاحات بی‌اعتماد شدند. موضوع دوم سیاسی بود. به این دلیل که طرفداران اصلاحات به این نتیجه رسیدند که اصلاحات بی‌فایده است. این بزرگ‌ترین دلیل سرخوردگی مردم بود. مردم فکر کردند دیگر مشارکت سیاسی معنی ندارد و به همین دلیل در سال ۱۳۸۴ پای صندوق‌های رای نیامدند که این موضوع باعث شکست اصلاح‌طلبان شد. اما طرف مقابل با انتقاد آمد و راه پوپولیسم را در پیش گرفت، بعد با رای حداقلی قدرت را در دست گرفتند و کارهایی کردند که عوارض آن تا چند دهه بعد گریبان اقتصاد ایران را رها نخواهد کرد.
بعد از این دوره حسن روحانی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد. ایشان اعلام کرد طرفدار اقتصاد آزاد رقابتی است و آقای دکتر نیلی را به مقام مشاور انتخاب کرد. ما هم خوشحال و البته امیدوار بودیم که ایشان ملاحظات علمی را در نظر می‌گیرد و از آموزش‌ها و توصیه‌های دکتر نیلی به‌طور صحیح استفاده می‌کند. اما متاسفانه این اتفاق نیفتاد و آقای روحانی فقط در سخنرانی‌ها از اقتصاد آزاد دفاع کرد و در عمل مسیر دیگری رفت. ایشان خلاف آنچه به زبان می‌گفت، نظریه اقتصادی مشخصی نداشت و تصمیماتش در حوزه اقتصاد تابع روزمرگی بود.
حسب وقایعی که در صحنه سیاسی و بین‌المللی رخ داد، اقتصاد ما در مسیری قرار گرفت که بدون دخالت موثر دولت یا صورت دادن اقدامی مهم، وضعیت بهتر شد. یعنی نرخ تورم کاهش یافت و متغیر مهمی مانند نرخ ارز باثبات شد. اینها نتیجه انتظارات خوش‌بینانه مردم از آینده بود. این تصور در جامعه شکل گرفته بود که روابط خارجی بهبود پیدا می‌کند، تحریم‌ها برداشته می‌شود، مسیر ورود ارز به داخل کشور هموار می‌شود و با جذب سرمایه خارجی و افزایش عرضه ارزهای خارجی نرخ ارز فزاینده نخواهد بود؛ نتیجه اینکه سفته‌بازی ارز از رونق افتاد و اتفاقاً فروشنده در بازار زیاد شد. انتظارات خوش‌بینانه، بهبود روابط بین‌المللی، افزایش تولید و صادرات نفت و تسهیل مسیرهای انتقال ارز باعث افزایش درآمدهای دولت و در نهایت رشد اقتصادی مثبت شد.
در آن دوره، آقای روحانی و همکارانش معتقد بودند دولت احمدی‌نژاد به قدری اوضاع را به هم ریخته که دولت بعد از خود را به آواربرداری واداشته است. جالب است که احمدی‌نژاد هم نسبت به پیشینیان خود چنین ادعایی داشت که البته ایشان واقعیت را نمی‌گفت چرا که پیشینیان وی میراث خوبی برای ایشان به جای گذاشته بودند که همه چیز را بر باد داد. اکنون ابراهیم رئیسی هم می‌گوید وضعیت فعلی از دولت گذشته به جا مانده است.
به گمانم ایشان درست می‌گوید و بخش مهمی از بحران‌های موجود ساختاری و مربوط به گذشته است اما سوالی که دولت آقای رئیسی باید پاسخ دهد این است که شما برای حل بحران‌ها چه کرده‌اید و چه تضمینی وجود دارد که اگر امروز دولت را تحویل گروه بعدی دهید، دست‌کم یکی از این بحران‌ها حل شده باشد. هرچند شخصاً معتقدم اگر همه دولت‌ها در حل بحران‌ها ناتوان هستند، به مسائل دیگری برمی‌گردد که شاید بتوان آن را در ایده‌ها و طرز تفکرهای غلط و همچنین نفوذ ذی‌نفعان به تصمیم‌گیری دنبال کرد. این افکار زنگ‌زده از سر مسوولان ما نمی‌افتد، طوری که دولت‌ها عوض می‌شوند ولی این ایدئولوژی باقی می‌ماند. بیش از چهار دهه است که شبح تفکری ملهم از کمونیسم در جامعه ایران در حال گشت‌و‌گذار است و بر تصمیم‌گیری‌های مسوولانی که در راس امور قرار می‌گیرند تاثیر می‌گذارد.
در ابتدای انقلاب با تکیه بر اینکه ضرورت دارد نظامی مبتنی بر اقتصاد اسلامی در کشور پیاده شود، اندک رشته‌های نظام بازار با سلب گسترده مالکیت از بین رفت. حکومت پهلوی هم قرابت زیادی با اقتصاد آزاد نداشت اما مالکیت به آن اندازه که بعد از انقلاب تهدید شد، در عصر پهلوی تهدید نمی‌شد. تجارت دولتی نبود و بخش خصوصی عمده فعالیت‌های اقتصادی را بر عهده داشت. انقلابیون اغلب نکات مثبت حکمرانی اقتصادی در عصر پهلوی را کنار گذاشتند اما اغلب نکات منفی را به کار گرفتند. به همین دلیل در دولت آقای میرحسین موسوی، درجه تمرکز اقتصاد به میزان زیادی افزایش یافت به گونه‌ای که حتی سردخانه‌هایی که افراد در باغ‌های اطراف تهران برای ذخیره میوه احداث کرده بودند، هم به کنترل دولت درآمد. هرچند گفته می‌شود دولتی‌تر شدن امور در این دوره به خاطر جنگ بوده اما شخصاً چنین بهانه‌ای را قبول ندارم و معتقدم جنگ نمی‌تواند بهانه خوبی برای دولتی‌تر شدن امور شود.
این دوره گذشت تا اینکه آقای هاشمی‌رفسنجانی روی کار آمد و در دولت ایشان برنامه‌هایی تهیه و تدوین شد که مبتنی بر اقتصاد آزاد بود. این دوره از نظر توجه رئیس‌جمهوری و بدنه دولت به اقتصاد آزاد یکی از بهترین دوره‌ها به‌شمار می‌رود اما در این دوره روشنفکران چپ‌گرا بیشترین هجوم را به سیاستهای اقتصادی دولت وارد آوردند. در سال ۷۳ همین افرادی که امروز مدعی اصلاح‌طلبی هستند و در دسته روشنفکران اصلاح‌طلب به‌شمار می‌روند، نمایشگاهی از کالاهای وارداتی برگزار کردند و آزادسازی را با نشان دادن ماکارونی و پفک نمکی و چیپس به سخره گرفتند و مثلاً می‌خواستند بگویند در سایه سیاستهای اقتصاد آزاد است که کشور ما مصرف‌کننده اقلام وارداتی مثل شکلات و آدامس خارجی شده است. به‌جز چپ‌ها، راست‌گراهای افراطی هم به این دولت تاختند و اجازه ندادند برنامه‌ریزان کشور با فراغ بال آنچه مدنظر داشتند را پیاده کنند. در این دوره بود که گروه‌های فشار راست وگروه‌های روشنفکر چپ با هم ائتلاف کردند و بازهم فرصتی تاریخی را برای اصلاح ساختار از اقتصاد ایران گرفتند.
* شما زمانی گفتید اصلاح‌طلبانی که با شعار توسعه سیاسی روی کار آمدند فرصت اصلاح ساختار اقتصاد ایران را از دست دادند و در گفت‌وگویی که در سال ۱۳۸۴ داشتیم، نهادگراها را همان چپ‌های دهه ۶۰ دانستید که اصلاح‌طلب شده و زیر لباس نهادگرایی پنهان شده‌اند. ارزیابی شما از تقدم شعار توسعه سیاسی آنها و در نهایت تلاش دولت اصلاحات برای استقرار نظام بازار چیست؟
اصلاح‌طلبان با شعار اصلاحات سیاسی روی کار آمدند و به اصلاحات اقتصادی پشت کردند. با این حال در دولت اول اصلاحات، تلاش زیادی برای اصلاح حکمرانی اقتصادی صورت گرفت که در نوع خود بی‌نظیر بود اما واقعیت این است که آقای خاتمی با اولویت بخشیدن به اصلاحات سیاسی، فرصت دوباره‌ای را از اقتصاد گرفت. ما خیلی تلاش کردیم اهمیت این موضوع را به این دولت تفهیم کنیم. حرف ما این بود که اصلاحات از نظر سیاستگذاری دولتی باید معطوف به آزادی اقتصاد باشد. اما آقای خاتمی مقهور نفوذ روشنفکران شد. اقتصاددانان معتقد بودند با توجه به مقبولیت بالایی که آقای خاتمی میان مردم دارد، ضروری است که یارانه‌ها اصلاح شود، قیمت‌گذاری برچیده شود و قواعد حاکم بر نظام بانکی تغییر کند اما متاسفانه حلقه روشنفکران اطراف آقای خاتمی با پیش کشیدن اولویت توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی، این فرصت را از اقتصاد کشور گرفتند.
* آقای دکتر تا اینجای گفت‌وگو با زندگی و زمانه شما آشنا شدیم. اگر بخواهیم در ادامه، از دل اندیشه شما چند «دیدگاه روشن» خارج کنیم، می‌توانیم بگوییم سلوک شما در تمام سالهای گذشته روی چهار ستون «آزادی‌خواهی»، «ترویج عقلانیت»، «ضدیت با روشنفکران ایدئولوژیک» و «سنت‌های حسنه» بنا شده است. اگر این برداشت به واقعیت نزدیک است، لطفاً درباره آنها توضیح دهید. اما به‌طور مشخص دوست دارم درباره دلایل ضدیت با روشنفکران ایدئولوژیک صحبت کنید. در حالی که آنها هم معتقدند جهت‌گیری‌شان به سود توسعه و دموکراسی است.
بزرگ‌ترین مشکلی که با روشنفکران دارم این است که اغلب آنها نسبت به اقتصاد آزاد موضع‌گیری منفی دارند. در حال حاضر، اتهام اصلی این است که اقتصاد آزاد موجب فقر و فساد موجود شده است. اما صورت مساله عکس این موضوع است و مردم باید بدانند که برخلاف آنچه رسانه‌های افراطی و در رأس آن تلویزیون تلاش می‌کنند تا ریشه همه مشکلات را گردن اقتصاد آزاد بیندازند، نقطه مقابل آن اقتصاد دولتی است که تولید رانت و فساد می‌کند و به دنبال آن فقر و فساد در جامعه فراوان می‌شود. نظام اقتصادی خوب نظامی است که در آن فرد برای تامین منافع خود ناگزیر به خدمت به دیگران است. در حقیقت سیستم تولید ثروت برای یک فرد در سبد زندگی دیگر افراد جامعه نیز تاثیرگذار است و شاخص‌های رفاهی آن جامعه را توسعه می‌دهد نه اینکه صرفاً زندگی یک فرد را دگرگون کند و البته چنین اتفاقی در نظام اقتصاد بازار آزاد محقق خواهد شد. یکی دیگر از مواردی که اشاره کردید، موضوع عقلانیت است. عقلانیت حلقه گمشده تصمیم‌گیری در کشور ماست. عقلانیتی که در دهه ۱۳۴۰ در نظام تدبیر وجود داشت، امروز وجود ندارد. امروز ملاحظات ایدئولوژیک بیش از عقلانیت بر تصمیم‌گیری‌ها تاثیر می‌گذارد. اگر عقلانیت وجود داشت، نظام حکمرانی می‌فهمید که در شرایط دشوار امروز باید به آزادی‌های مردم احترام بگذارد. وقتی می‌گوییم عقلانیت وجود ندارد، این حرف نه یک اتهام، بلکه یک واقعیت است.
شاید دلیل اصلی مخالفت روشنفکران با اقتصاد آزاد این باشد که عموماً با نظریه‌ها و تئوری‌های اقتصادی آشنایی ندارند. شما به نقد جلال آل‌احمد در کتاب «غربزدگی» دقت کنید. اصطلاحی را از دهان «احمد فردید» قاپید و آن را با پسماندهای ذهنیات حزب توده و «نیروی سوم» آمیخت و معجونی درست کرد که هرکس از آن چشیده جز مسمومیت حاصلی برایش نداشته است. اینجا بحث فردی ندارم. اغلب روشنفکران چه در غرب و چه در ایران انسان‌های دردمند و دلسوزی هستند. بحث من بحث اندیشه است. افراد را نقد نمی‌کنم من تفکر و احیاناً رفتار ناشی از آن را نقد می‌کنم. مثلاً می‌گویند غنی‌نژاد دکتر مصدق را نقد کرده و تقدس او را زیر سوال برده و گناه بسیار بزرگی مرتکب شده است. من به شخص دکتر مصدق کاری ندارم، من اندیشه او و رفتار ناشی از آن را نقد کردم. اما متاسفانه طرفداران دکتر مصدق نقد به اندیشه پیشوای بزرگشان را توهین تلقی می‌کنند و این نشانه بدی از عدم تساهل در میان آنهاست.
* درباره آزادی چطور؟ چون روشنفکران چپ‌گرا هم به نوعی خود را مدافع آزادی می‌دانند.
مفهوم آزادی به صورت ساده به معنای آزادی انتخاب است؛ یعنی انسان مجبور نباشد تحت فشار دیگران انتخاب کند یا ملزم به پذیرش انتخاب دیگران برای خودش باشد. هر فردی باید بتواند با اختیار کامل دست به انتخاب بزند. اما چرا غالب اقتصاددانان روی مفهوم آزادی انتخاب تاکید دارند؟ به این دلیل که فضیلت بزرگ علم اقتصاد مبتنی بر مفهوم آزادی یا آزادی انتخاب است. اساساً علم اقتصاد روی مفهوم آزادی انتخاب بنیان گذاشته شده و از نظر من این بزرگ‌ترین فضیلت علم اقتصاد و دلیل اصلی علاقه‌مندی من به این علم است؛ علمی که در آن «آزادی» محور اصلی و بنیادی است. آزادی واقعیتی است دارای منطقی معین که نتایج دامنه‌داری را به بار می‌آورد. برخلاف آنچه مخالفان آشکار و پنهان آزادی اغلب القا می‌کنند آزادی مفهوم مخالف نظم نیست بلکه خود منطقی دارد که عمل به آن موجب پیدایش نظمی بسیار پیچیده می‌شود که هیچ دانشمند یا گروهی از دانشمندان قادر به طراحی و ایجاد آن نیستند.
■ مصاحبه‌ای جاندار و معقول و بسیار اثرگذار بود. روزگار دهه واپسین محمدرضا شاه با مردمان و کارگزارانش و سیاستهای اقتصادیش را بر رسیده تا به دهه‌های سوم و چهارم جمهوری اسلامی می‌رسد. تاریخ مختصری از تحولات اجتماعی و سیاسی و نقش روشنفکران ایران را نیز تشریح می‌کند. ولی صفت ممتازه دکتر موسی غنی‌نژاد صداقت علمی او همراه با فروتنی در گفتار و رعایت رواداری و رواداری و رواداری است. با صراحت از تقدس‌زدائی در اندیشه‌ورزی و کیش شخصیت‌پرده برمی‌دارد و مشت مدعیان چپ رانت‌خوار را در قامت اصلاح‌طلب وامی‌کند و به راستی به کالبدشناسی جامعه ایران در پنجاه سال اخیر ایران می‌پردازد. فرزانه‌اند چنین اندیشه‌ورزانی.
مستفا حقیقی
■ با سلام، فرض را بر این می‌گیرم که موسی غنی‌نژادِ گرامی نظرات مطرح شده در سایت ایران امروز را نمی‌بیند. در نتیجه از نقد کلی نظرات او پرهیز می‌کنم و فقط برای توجه خوانندگان محترم ایران امروز می‌گویم که غنی‌نژاد در این مصاحبه دچار چند خطا می‌شود.
۱- خطای اول آن که غنی‌نژاد سوسیالیسم را معادل و منحصر به مارکسیسم قلمداد می‌کند. هیچگاه این چنین نبوده و الان هم چنین نیست. انواع دیگر از سوسیالیسم همواره در رقابت با سوسیالیسم مارکسیستی بوده‌اند، هر چند که سوسیالیسم مارکسیستی در طول ۱۷۶ سال گذشته (از سال ۱۹۴۸)، مجموعا در “عمل” طرفداران بیشتری داشته است.
۲- خطای دوم آن که غنی‌نژاد پس از رد یک بخش از تئوری مارکس، تمام مارکسیسم را به دور می‌اندازد. من چون مارکسیست نیستم، از مارکسیست‌ها می‌خواهم پاسخ‌های علمی و مستدل خود به غنی‌نژاد را به طور مستقیم و رو به او مطرح کنند. من در این جا از منظر فلسفه علم، پاسخ کوتاهی به غنی‌نژاد می‌دهم. تئوری‌ها یا نظریه‌ها یا فرضیه‌ها (یا هر اسم دیگری که می‌خواهید استفاده کنید) غالبا بسیط نیستند. بلکه، در اكثر قریب به اتفاق موارد، آنچه که به نام “تئوریِ” فلان دانشمند مطرح می‌شود (مثلا تئوری داروین یا تئوری اینشتین یا تئوری مارکس، ...)، مجموعه‌ایی از تئوری‌های مختلف است که بعضی از آنها بسیط و بعضی از آنها ترکیبی هستند. رد کردن یک تئوری بسیط، که جزیی از یک تئوری ترکیبی است، به معنای فروریختن آن “تئوری ترکیبی” نیست. بنابراین، رد تئوری ارزش به معنای رد تمام نظرات ریکاردو یا مارکس نیست.
۳- خطای سوم آنکه غنی‌نژاد تصور می‌کند که ما امروز، ۱۴۱ سال پس از مرگ مارکس، هنوز باید با نگاه مارکس به سوسیالیسم نگاه کنیم. باید دقت کرد که در اثر تلاش‌ها و دستاورد‌های علمی، نگاه ما به پدیده‌ها تغییر می‌کند و ما مجبور نیستیم که امروز با نگاهی قدیمی به پدیده‌ها نگاه کنیم. به عنوان مثال امروز ما به پدیده “جرم” (به انگلیسی mass) از دیدگاه نیوتون نگاه نمی‌کنیم. حتی از دیدگاه اینشتین هم به آن نگاه نمی‌کنیم. بلکه از دیدگاه “ذره و میدان هیگز” (Higgs) “جرم” را بررسی می‌کنیم. به همین صورت، ما از دیدگاه داروین به پدیده “فرگشت” نگاه نمی‌کنیم. امروزه اطلاعات ژنتیک مولکولی بقدری زیاد شده است که ما می‌توانیم به طور مستقل از دیدگاه داروین، فرگشت داروینی را توضیح بدهیم و بپذیریم. حتی نگاه ما (یا حداقل من) به سوسیالیسم (که برای صراحت از اصطلاح سوسیال دموکراسی برای آن استفاده می‌کنم) با نگاه سالهای ۱۸۴۸ تا ۱۸۸۳ فرق می‌کند. ما امروز می‌توانیم نگاهی مستقل از نگاه مارکس به سوسیالیسم داشته باشیم و آرمان‌های او را گرامی بداریم، بدون آن که از تئوری او استفاده کنیم.
۴- خطای چهارم آنکه غنی‌نژاد در رد کردن سوسیالیسم، با معیارهای تئوریک به قضاوت می‌پردازد و سوسیالیسم را “قابل اجرا” ندانسته و آن را به “بیراهه” رفتن می‌داند. در مقابل، اقتصاد لیبرالی را با معیارهای تئوریک قضاوت نکرده، آن را “قابل اجرا” می‌بیند و اشکالات را فقط اشتباهات اجرایی می‌بیند. من اگر جای او بودم کمی هم به تئوری‌های بسیط و مرکب اقتصاد لیبرالی می‌پرداختم. به عنوان مثال آیا غنی‌نژاد “دست نامرئی” آدام اسمیت را “قابل اجرا” می‌داند؟ آیا “دست نامرئی” در جایی به اجرا درآمده است؟ آن چه که آدام اسمیت به آن اشاره می‌کرد آن بود که تعداد زیادی “قصاب، آبجوساز، یا نانوا” وجود داشته باشند که هیچکدام تاثیر خاص و زیادی روی بازار نداشته باشند. آیا در حال حاضر این چنین است؟ در دنیایی که تولید بسیاری از کالاهای اساسی در انحصار تعداد محدودی از شرکت‌های بزرگ است، آیا می‌توان از “دست نامرئی” سخن گفت؟ در این شرایط، ترویج و تبلیغ لیبرالیسم (گاهی هم بدون قید و شرط) مبانی محکم علمی و تئوریک ندارد. ((هر چند که آدام اسمیت خودش با استفاده از ریاضیات در اقتصاد مسئله داشت، ولی آیا امروز هیچ اقتصاددان لیبرالی وجود دارد که پیش فرض “مدل اثر کوچک” (infinitesimal effect) را در مدل‌های پیش‌بینی خود در نظر نگیرد؟))
۵- خطاهای کوچکتر دیگری هم در این مصاحبه غنی‌نژاد وجود دارد که توضیح آنها در این جا نمی‌گنجد. امیدوارم، همانطوریکه قبلا قول داده‌ام، بتوانم به زودی مطلب مفصل‌تری در مورد یک دیدگاه سوسیال دموکراتیک بنویسم.
با احترام – حسین جرجانی
■ تجربه تاریخی نشان داده است که اقتصاد بازار آزاد فقط در کشورهائی جواب داده که صنایع استخراجی(نفت، گاز، زغال سنگ، مس، آهن و...) وجه غالب اقتصادشان نباشد. در این ارتباط مایلم بدانم که نظر آقای غنی‌نژاد درباره چگونگی اداره صنعت انرژی ایران با بهره گیری از الگوی اقتصاد بازار آزاد چیست؟ آیا صنعت انرژی ایران را می‌توان خصوصی‌سازی(نه خصولتی سازی) کرد؟
رضا سالاری
■ سلام آقای سالاری
سؤال خوبی را مطرح کردید که در واقع سؤال من نیز هست. دکتر غنی‌نژاد در آخرین جمله می‌گوید «آزادی مفهوم مخالف نظم نیست بلکه خود منطقی دارد که عمل به آن موجب پیدایش نظمی بسیار پیچیده می‌شود» که بسیار بحث‌انگیز است. به نظر من، در کنار آزادی در اقتصاد، احتیاج به عوامل دیگری (مثل جامعه مدنی نیرومند) نیز هست.
ارادتمند. رضا قنبری. آلمان
■ رضا سالاری گرامی، با سلام. در سوئد هم که صنایع استخراجی نقش مهمی ندارند، سیاستهای لیبرالی/نئولیبرالی در طی ۳۳ سال گذشته صدمات زیادی به بار آورده است. چنین سیاست‌هایی، به خصوص تحت لوای “آزادی انتخاب” که غنی‌نژاد بر آن تکیه می‌کند، تبلیغ شد و به اجرا درآمد. به عنوان مثال، چنین سیاست‌هایی در زمینه مسکن، درمان (درمانگاه، بیمارستان، آزمایشگاه)، دارو (داروخانه)، سالمندان (خانه‌ها و خدمات مربوط به آنها)، آموزش (از کودکستان تا مدارس ابتدایی و متوسطه)، حفاظت (پلیس) و حتی تولید برنامه برای رادیو و تلویزیون عمومی (public service) به اجرا درآمد. تبلیغات لیبرالی مدعی بودند که با این تغییرات “آزادی انتخاب” بالا می‌رود. در عمل، شرکت‌های بزرگ (حتی گاهی شرکت‌های چندملیتی و شرکت‌های سرمایه‌گذار (investment bank) به سمت ایجاد انحصار چندتایی (الیگوپولی=oligopoly) حرکت کردند، میزان “آزادی انتخاب” را (با کم کردن میزان خودمختاری محلی، شهری و استانی) پائین آوردند و منابع عمومی (مالیات) و خصوصی (درآمد مزدبگیران) را بلعیدند. موسی غنی‌نژاد و اقتصاددانانی شبیه او، در عکس‌العمل به اقتصاد نظامی/دولتی/رانتی ایران، از آن طرف پشت بام به پائین افتاده‌اند.
با احترام – حسین جرجانی