گفت‌وگوی روزنامه‌ی لیبراسیون با امین معلوف، نویستده‌ی لبنانی‌تبار فرانسوی و عضو و دبیر دائمی آکادمی فرانسه*
متن: «سونیا دِلسال»(۱) و « هالا کُدمانی»(۲)
برگردان به فارسی: فواد روستائی
امین معلوف: «مدل غربی دچار بحران است و بدیل دیگری نیز نداریم.»
امین معلوف، نویسنده‌ی لبنانی‌تبارِ فرانسوی که در حال حاضر در مقام دبیر دائمی آکادمی فرانسه در رأس این نهاد قرار گرفته‌است در تازه‌ترین اثر خود- جُستاری زیر عنوان «هزارتوی گم‌گشتگان، غرب و مخالفانِ آن»(۳) - تجزیه و تحلیل عدم‌تعادل‌های عمیق جهانی را وجهه‌ی همّت خود ساخته و به ریشه‌یابی رویارویی‌های غرب با مخالفان و رقیبانِ خود پرداخته‌است.
امین معلوف در ارتباط با مشکلات جهانِ ما - مشکلاتی که هیچ‌گاه راهِ‌‌حلّی پیدا نمی‌کنند و طیِّ حیات چند نسل ادامه یافته و به مرحله‌ی فساد و گندیدگی می‌رسد - خود را بدبین امّا نه نومید توصیف می‌کند. این نویسنده‌ی لبنانی‌تبار که در پی درگذشت خانم «هلن کرِرْ دانکُس»(۴) - دبیر دائمی آکادمی فرانسه - به‌جانشینی او گمارده شده و در حقیقت در رأس این نهاد قرار گرفته است غرب را به «بهخودآمدن»ی فوری و استقرارِ یک «نهاد اخلاقیِ» بین‌المللی و بلامنازع فرامی‌خواند.
* آغازِ این گفت‌وگو بدون پرسیدن نظر شما در مورد مناقشه‌ی کنونی میان حماس و اسرائیل ناممکن است؟
با شناختی که از این منطقه‌ی جهان داریم، هر چند من نمی‌دانم که این مناقشه چندمین رویارویی دو طرف دست‌کم در هفتادوپنج سال اخیر است مناقشه‌ای که در حال حاضر در جریان است دارای ویژگی‌های خویش است و بی‌شباهت به رویاروئی‌های گذشته. مناقشه‌هائی که در این رویاروئی یکی پس از دیگری رخ می‌دهد کاملاً شبیه به هم نیستند. تفاوت مناقشه‌ی کنونی در مقایسه با بیش‌ترِ رویاروئی‌های گذشته در این است که در آن مناقشه‌ها کشورهای عرب در برابر آمریکا و اسرائیل قرار می‌گرفتند. این بار در این مناقشه هیچ کشور عربی درگیر نیست. امروز حماس و چند جنبش فلسطینی دیگر به رویاروئی با اسرائیل برخاسته‌اند. اگر هم کشوری در رویاروئی کنونی در گیر باشد، احتمالاً جمهوری اسلامی ایران، تنها کشور پشتیبان حماس است. برداشت و استنباط کسی که از دیرباز این رویاروئی را پی‌گیری می‌کند این است که مناقشه‌ی کنونی به آسانی به پایان نمی‌رسد. رویاروئی امروز به کشورهای متعددی سرایت خواهدکرد، تا مدتی طولانی ادامه خواهدداشت و چیزهای زیادی را از این رو به آن رو خواهدکرد.
* به باور شما هیچ قدرت و هیچ کشوری قادر به متوّقف‌کردن مناقشه‌ی امروز نیست؟
فکر می‌کنم در روزها، هفته‌ها و ماه‌های پیشِ رو هیچ کس قادر به مداخله نخواهدبود. حتّی آمریکائیان نیز که در این عرصه از وزنی برخوردارند بر خلاف گذشته به اسرائیلیان نخواهند گفت « چنین و چنان نکنید.». با توجّه به آن‌چه که روی‌داده‌است و نفرت و وحشتی که ایجادکرده‌است آمریکا از اسرائیل خویشتنداری و میانه‌روی نخواهدخواست.
* کشورهای عرب که اخیراً گام‌هائی در مسیرِ نزدیک‌شدن به اسرائیل براشته‌اند خواهند توانست مانع ادامه‌ی این وحشت و نفرت‌شوند.
احساس من این ست که آن‌چه روی‌داده‌است کشورهای عرب را نیز غافلگیر کرده‌است. این کشورها هنوز زیر ضربه‌یِ ناشی از این رویداد هستند و ضمن زیر نظر داشتن تمامی فعل‌وانفعالاتی که در آینده روی‌خواهدداد در حالت صبروانتظار خواهندماند. بنیامین نتانیاهو از تغییردادن نقشه‌ی خاورمیانه سخن گفته است و همه در انتظار آن‌اند که بدانند چه بر سرشان خواهدآمد و تاوان آن چه را که حماس کرده‌است آنان خواهندپرداخت یا نه؟
* به کتاب تازه‌ی شما بپردازیم. تصویر جوانان اسرائیلی که در گوشه‌ای از بیابانی سرگرم رقص و پایکوبی‌اند در برابرِ تصویر مهاجمان حماس که از گوشه‌ای دیگر در این دنیا - یکی از بدبخت‌ترین و بینواترین نقاط سیّاره‌ی ما - و به پیروی از یک ایدئولوژی خشونت‌بار به آنان حمله‌کرده‌اند ما را در برابر یک رویاروئی خیره‌کننده قرار نمی‌دهد؟
این چیزیست که من آن را با کمی مسامحه «بَتَکْلان»(۵) نامیده‌ام. این برداشت من پس از دیدن آن جوانان و جشن و پایکوبی‌شان از یک‌سو و ستیزه‌جوئیِ تندروانه و کور مردمی از نقطه‌ی دیگری از این دنیا از دیگرسوست. برای آمران و اجراکنندگان این حمله دانستن این امر که این یا آن اسرائیلی‌ای که کشته می‌شود از تظاهرکنندگان علیه دولت بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل، یا از هواداران دولتِ او بوده‌است سرِ سوزنی اهمیّت نداشته‌است. اینان در سراپای وجود خویش در تنفّری کور و همه‌جانبه و فراگیر از این کشور و شهروندان آن غرق‌اند. می‌توان در این حمله عناصری از سه رویداد را مشاهده‌کرد. در اسرائیل به‌ویژه از جنگ یوم‌کیپور - جنگ اسرائیل با سه کشور مصر، سوریه و اردن در اکتبر ١٩٧٣- سخن‌رانده‌اند و من اطمینان دارم که مهاجمان حمله‌ی هفتم اکتبر امسال نیز - در پنجاهمین سالگرد آن جنگ- به این سالگرد می‌اندیشیده‌اند. رویداد دوم وقایع ١١ سپتامبر٢۰۰١ است. [روز حملات تروریستی به برج‌های دوقلوی نیویورک و مقر پنتاگون در واشنگتن در ١١ سپتامبر ٢۰۰١]. پس از این دو رویداد، ان چه برای ما از منظر جغرافیائی نزدیک‌تر است «بَتَکْلان» است. البته این سه رویداد خشونت‌بار کاملاً یک‌سان نیستند. در مورد اول، در جنگ یوم‌کیپور، شاهد «غافلگیرشدن» هستیم. در مورد دومٍ، ١١ سپتامبر ٢۰۰١، ناظر حمله‌ی گروهی کم‌شمار به برج‌های دوقلوی نیویورک و در موردِ سوم اِعمال خشونتی مفرَط علیه جماعتی که سرگرم زندگی خویش بوده و به چیزهای دیگری می‌اندیشیده‌اند.
* شما در کتاب‌تان از خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری بلوک‌هائی بزرگ حرف می‌زنید که برای گسترش و افزایش نفوذ خود به راه خطا رفته و هر یک نیز به نوبه‌ی خویش شکست‌خورده‌اند. این خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری، امروز در دنیا از آن چه در پنجاه سال پیش بود بیش‌تر است؟
الزاماً چنین نیست. من از این خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری سخن‌گفته‌ام چون چیزی‌است که آزارم می‌دهد. برای من این مسیری مشترک بود که چهار کشور - ژاپن، اتحاد شوروی، چین و ایالات متحّده‌ی آمریکا - پیمودند. چهار کشوری که من تاریخ‌شان را در این کتاب روایت می‌کنم. در هر مورد، رویداد یا رفتاری شکست هر یک را توضیح می‌دهد. برای ژاپن عصر «مِیجی»(۶)، این خودخواهی و حودبزرگ‌انگاری در سال ١٩١٢ در پی مرگ امپراتور به شیوه‌ای چشم‌گیرتر چهره نشان‌داد. در این دوران، به‌رغمِ گردآمدن یک گروه منوّرالفکر واصلاح‌گرا به دورِ امپراتور جوان، روندِ رویدادها کشور را به وضعیّتی توأم با زوالِ عقلِ کامل کشاند. حرکات و جنبش‌های افسران اولتراناسیونالیست و از جمله تلاش برای فتح چین که حرکتی ابلهانه‌بود. این ندانم‌کاری در سال ١٩۴١ با رفتن به جنگ آمریکا به نقطه‌ی اوجِ خود رسید. تندروی و افراط به حدّی بود که پس از بمباران اتمی هیروشیما و ناکاساکی، خردمندان و عقلای ژاپن گفتند: «بسیار خوب. این خطِّ مشی اولتراناسیونالیستی بیش از حدّ برای ما گران تمام شده است. باید آن را ریشه‌کن کنیم.»
* در کتاب شما اتّحاد شوروی دومین کشوری است که غرب را به چالش می‌کشد...
به باور من در روسیه‌ی شوروی یک این خطِّ مشی لنینیستی وجودداشت که بر بنیاد آن برای تغییردادن سیر تاریخ کافی بود که گروه کوچکی از انسان‌های مصمّم کانونِ قدرت را تصاحب‌کنند. یک خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری اراده‌باور منشاء استقرار قدرت بلشویسم بود. رژیم استالین با چنان سبعیّتی همراه شد که روسیه هیچ‌گاه از زیر بار آن شانه خالی نکرد و رهایی نیافت.
* خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری آمریکا؟
خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری آمریکائیان در ناتوانی‌شان در ایفای نقش یک زمامدار خوش‌نیّتِ جهانی خود را به نمایش می‌گذارد. آن‌گاه که در پایانِ جنگ جهانی دوم، به عنوان تنها ابرقدرت دنیا ظاهر شدند می‌توانستند به تدوین و برقراری موازین و مقرراتی اقدام کنند که آن کشور را به یک عملکردِ قانونیِ مثال‌زدنی ملزم سازد. حال آن که به جای در پیش‌گرفتن چنین راهی، تمامی مقررات و موازین بین‌المللی را پایمال کرده و اصل را بر این گذاشتند که هر چه در راستای خواست و تمایلات آنان است معیار و هنجاربوده و پذیرفتنی‌است. از این پس، انواع و اقسام جنگ‌ها را به راه نداختند. جنگ‌هائی که برخی‌شان به‌تقریب چون جنگ اول خلیج فارس برای آزادسازی کویت با اجماعِ جهانی همراه بود. بعداً، جنگ کوسوو را به راه انداختند که چین و روسیه مخالف آن بودند. امّا برای آنان اشکالی نداشت چون از همراهی سازمان ملل متحد برخوردار بودند. زمانی که جنگ علیه عراق را به راه انداختند، در پی مخالفت فرانسه و آلمان که خواهان چنین جنگی نبودند به خود گفتند اشکالی ندارد جنگ را همراه با انگلیسی‌ها می‌کنیم. خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری آنان مبیّن این نکته بود: ما یزرگ‌تر از آن هستیم که برای بلندپروازی‌ها و جاه‌طلبی‌های‌‌مان حدّ و مرزی قائل شویم. آمریکائیان بدین ترتیب اندک اندک اقتدار اخلاقی‌ای را که در پایان جنگ سرد هنوز از آن برخورداربودند از دست دادند.
* می‌توانیم از خودخواهی و خودبزرگ‌باوری چینی ها هم حرف بزنیم؟
بدیهی است که ما در گذشته شاهد خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری مفرط مائو بوده‌ایم امّا باید اضافه کنم که این خودخواهی و خودبزرگ‌انگاری امروز خود را در اختلاف و تفاوت میان دیدگاه‌های دنگ شیائوپینگ(٧) و شی جینپینگ(۸) نشان می‌دهد. اولی بر این باور بود که چین هنوز عقب‌ماندگی دارد، راهی دراز را باید طّی‌‌کند و نباید به کارهای تحریک‌آمیز دست‌زند. آن‌گاه که شی جینپینگ می‌گوید: «ما در سال ٢۰۴٩ نخستین قدرتِ (دنیا) خواهیم بود» از این توصیه‌ی دنگ شیائو پینگ فاصله گرفته‌است. رئیس جمهوری چین با گفتن چنین حرفی خود را در رویاروئی با غرب قرار می‌دهد. موقعیّتی که نه نیازی به آن دارد و نه دربردارنده‌ی دستاوردی برای اوست. تمامی حرکات تحریک‌آمیز او در ارتباط با تایوان نیز از همین دست است. این خطِّ مشی، سرآغاز از مسیر منحرف‌شدنی است که نگران‌کننده می‌باشد امّا برگشت‌ناپذیرنیست.
* آیا جاه‌طلبی و بلندپروازی اصلی ژاپن، چین و روسیه، رویاروئی و مقابله با غرب و همراه کردن بخشی از جهان با خود در این رویاروئی‌نیست؟
این سه کشور تنها کشورهائی هستند که در صدوبیست سال گذشته توانسته‌اند- در برهه‌ای مشخّص از زمان- برتری و تفوّق غرب را در حرکتی جدّی و منسجم به چالش کشند. ژاپن در اوایل سده‌ی بیستم موفق‌شد یک قدرت اروپائی یعنی روسیه را شکست‌‌دهد. روسیه‌ی شوروی موفق‌شد با قراردادن بخشی از اروپا و آسیا، شماری از کشورهای افریقائی و نیکاراگوئه در قارّه‌ی آمریکا در اردوگاهِ خود به یک ابرقدرت بدل‌شود. روسیه‌ی شوروی غرب را در برابر چنان چالشی قرارداد که هیچ‌گاه با آن رو به رو نشده‌بود. پایان کار نیز که فروپاشی تامّ و تمام بود. چین امروز وارث این دو چالش است و خود چالش سوم.
* امّا این سه کشور در عینِ سرکوب مردم خویش غرب را به چالش کشیده‌اند. در این واقعیّت تضاد و تناقضی نمی‌بینید؟
تاریخ هر یک از این سه چالش و مقابله تاریخ یک شکست است. چالش ژاپن با یک جنگ فاجعه‌بار که کشور را به نابودی کشاند به پایان رسید. اتّحاد شوروی الگو و مدلی بود که مردم بسیاری را از جمله در غرب وسوسه کرد. الگو و مدلی که تصفیه‌‌های پی در پی، سرکوبِ‌های پس از سرکوب - حتّی پس از استالین در بوداپست و در پراگ - و دیوار برلن به‌اضافه‌ی ورشکستگی نظام اقتصادی اتّحاد شوروی شکست آن را رقم‌زد.
مدل و الگوی غربی نیز دچار بحران است امّا بدیل دیگری نیز پیشِ چشم نیست. مدل و الگوی روسی‌ای وجود ندارد و الگوی چین هم گرچه از منظر اقتصادی پرشی چشم‌گیر داشته‌است واقعاً الگوئی به دنیا عرضه نمی‌کند. این یکی از مصائب دنیای ماست. مدل و الگوئی داریم که درست کار نمی‌کند امّا بدیلی نیز برای آن نمی‌شناسیم. دموکراسی‌ای داریم که با پائی لنگ طیِّ طریق می‌کند و انتخابات امریکا نمود لنگی آن است و در جبهه‌ی مقابل‌مان نیز دموکرسی‌ای در کار نیست. هیچ‌کس هم قصد ندارد که نظام سیاسی روسیه یا چین و یا بدتر آز آن نظام سیاسی ایران را به عنوان نظام سیاسی خود برگزیند.
* اروپا [اتّحادیه‌ی اروپا] که پاره‌ای از کشورها [کشورهای عضو آن] دست ردّ به سینه‌اش می‌زنند مألاً می‌تواند نقشی توازن‌ساز در جهان ایفاکند؟
اگر در این جهان قدرتی از چنین اقتدار اخلاقی‌ای بهره‌ای داشته‌باشد، این قدرت اروپاست. اتّحادیه‌ی اروپا به برکت دهه‌ها تجربه در برپاساختن این اتّحادیه، روابط گذشته‌اش با جهان، تاریخ استعماری این قارّه و بالاخره تمامی مناقشه‌های مرتبط با آن از گونه‌ای خردمندی برخوردار است. اروپا می‌تواند همین الگوی برساخته را به‌رغم انتقادها و ایرادهائی که به آن گرفته می‌شود به عنوان الگویی با تکیه بر موفقیّت خود در گردهم‌آوردن یا متشّکل‌کردن کشورهای اتّحادیه به دورِ هم ارائه و تبلیغ کند. تمایل و اشتیاق به ایفای نقش یک خردمندِ قادر به برقرارکردن یک زمام‌داری نوین بین‌المللی - زمام‌داری‌ای که جهان نیازمند آن است - در اروپا وجود دارد. من جز اروپا نیروی دیگری را که از یارای ایفای یک نقشِ رهیریِ تسهیل‌کننده برخوردار باشد نمی‌بینم. بدبختانه باید اروپا را به‌داشتن بلندپروازی‌ای که شایسته‌ی آن است تشویق و متقاعد کرد حال آن که در ارتباط با دیگر قدرت‌ها باید آنان را به کاستن از میزان بلندپروازی و جاه‌طلبی‌شان تشویق و ترغیب‌نمود.
* با همه‌ی این‌ها، بینشی که در کتاب شما شکل‌می‌گیرد بینشی تیره‌وتار است. چرا؟
من به این نتیجه رسیده‌ام که ما داریم با سر به سوی دیوار می‌رویم. امّا هنوز فرصت برای بهخودآمدن، تغییر شیوه‌ی بودوباش، تغییرِ ماهیّت ارتباط میان بخش‌های مختلف جامعه‌ی انسانی هست. تمامی چیزهائی که در سال‌های اخیر در زمینه‌های ذهنی، در قلمرو سیاست یا در عرصه‌ی فناوری و علمی رخ‌داده و می‌دهد ما را در یکی از مراحل فوق‌العاده‌ی حیات بشر قرار می‌دهد. امّا ذهنیّت‌ها هم‌سو با دیگر تحوّل‌ها و تغییرها حرکت نمی‌کند. ذهنیّت‌ها یا در جا می‌زنند یا به عقب برمی‌گردند. شیوه‌ی زمام‌داری و حکومت نیز به موازات یا دنباله‌رو تحوّلات در دیگر زمینه‌ها و عرصه‌ها نیست. در واقع، قادر به مقابله با مشکلات نیستیم چرا که بینش یا جهان‌بینی‌ای که مستلزم درجه‌ای از همبستگی‌است اصلاً وجودندارد.
* شما کاملاً بدبین هستید؟
من نگران هستم امّا نومید نیستم. من بر این باورم که اروپا از همه توانائی بیش‌تری برای بهخودآمدن و بر خود مسلّط شدن را دارد و اگر این کار را بکند می‌تواند دیگران را نیز یاری‌دهد. امّا باید به‌سرعت دست‌به‌کار شد. من نمی‌دانم که ده سال دیگر از نظر مشکلات اقلیمی در چه وضعیّتی خواهیم‌بود. و این امر در موارد و عرصه‌های دیگر نیز صادق است. من نمی‌دانم چه روزی ما با مرتکب شدن یک اشتباه و خطای مهارنشدنی تمامیّت وجود انسان را به شیوه‌ای برگشت‌ناپذیر به خطر خواهیم‌انداخت. ما واقعاً و به معنی تام و تمام کلمه نیازمند یک «بهخودآمدن» هستیم.
* ارزیابی شما همه‌ی زمینه‌ها را شامل می‌شود؟ قلمرو ژئوپُلیتیک نیز؟
در دو سال اخیر ما شاهد بروز رویاروئی‌ها و مناقشه‌های مختلف در جهان، بی‌ثبات‌شدن ناگهانی شماری از کشورها و ظهور وضعیّتی بسیار عُسرت‌بار بوده‌ایم که در آن هیچ امکانی برای جلوگیری از سرایت و تشدید مناقشه‌ها وجود ندارد. به اوضاع در قره‌باغ علیا بنگرید. از ماه‌ها و سال‌ها بدین سو شاهد شکل‌گیری یک تراژدی بوده‌ایم. چه کار کرده‌ایم؟ انتظار کشیده‌ایم. تراژدی رخ‌داده‌است.
* همین مطلب را نمی‌توان در مورد خاورمیانه و مسأله‌ی فلسطین نیز عنوان‌کرد؟
هیچ مسأله‌ای را در هیچ‌جا حل نمی‌کنیم. هر بار که مشکلی رخ می‌نماید، مشکل برای چند نسل به حیات خود ادامه می‌دهد. و این در همه جا مصداق‌دارد. ما می‌گذاریم تا گندیدن و تباه‌شدن در جهان جا خوش‌کند.
* نمی‌توان واپسین پرسش این گفت‌وگو را به امین معلوف، دبیر دائمی آکادمی فرانسه، اختصاص نداد. چه حسّ و حالی دارید؟ شانه‌های‌‍‌تان زیر بارِ کار و مسئولیّت خم نشده‌است؟
من شدّت و عظمت این کار را درک می‌کنم. امّا کاری است شورانگیز. عمیقاً به این باور رسیده‌ام که امروز اهمیّتِ و دلیل وجودی نهادی چون آکادمی فرانسه به مراتب بیش از زمان تأسیس آن در ٤۰۰ سال پیش است. این نهاد نهادی است که به زبان فرانسه- عنصر اساسی وبنیادینِ درخشش فرانسه ، تاریخ، ارزش‌ها و بالاخره هویّت آن در جهان- می‌پردازد. تمامی این مسائل آکادمی را به جایگاهِ تفکّر و تأمّل
توأم با متانت و وقار بدل می‌کند. فکر می‌کنم ما در جهانِ امروز به نهادهائی این‌چنین نیاز داریم که دارای قدرت سیاسی یا اقتصادی نبوده و در عوض از اندک اعتبار اخلاقی برای تفکّر و تأمّلی توأم با وقار در مورد واقعیّت‌های جهان امروز و مسیری که باید در پیش گیریم برخوردارند.
* این مصاحبه در روز بیستم اکتبر سال جاری در تارنمای روزنامه‌ی لیبراسیون منتشر شده است.
پانوشت‌ها:
1-Sonia Delesalle
2-Hala Kodmani
3- Le Labyrinthe des égarés, l’Occident et ses adversaires 448 pages Editiond Grasset
4-Hélène Carrère d’Encausse (1929-2023)
5- Bataclan
در آخرین ساعات روز سیزده نوامبر سال ٢۰١٥، شهر پاریس در چند نقطه هدف موجی از از حملات تروریستی قرارگرفت. در این حملات تروریستی که مسئولیّت آن را داعش به عهده گرفت ١٣۰ تن کشته و ٤١٣ تن دیگر زخمی شدند. یکی از نقاطی که در آن شب مورد حمله‌ی تروریست‌ها قرارگرفت تماشاخانه و تالار کنسرتی به نام بتکلان بود. در آن شب هزار نفر برای گوش سپردن به یک کنسرت در سالن بودند که تروریست‌ها وارد شده و همه را به رگبار بستند.
6- Meiji
7- Deng Xiaoping (1904-1997)
8- Xi Jinping
■ با تشکر از آقای فواد روستایی از برگردان مصاحبه جالب لیبراسیون با امین معلوف نویسنده رمانهای زیبا و خواندنی “سمرقند - Samarcande” و “مانی پیامبر باغ های اشراق - Les jardins de lumière”. که به فارسی هم ترجمه شده‌اند.
با درود سالاری
■ بسیار جالب و آموزنده بود، همچنین از دوست گرامی‌ام فواد روستایی برای ترجمه خوب این مصاحبه سپاسپگزاری می‌کنم.
بهزادی