مرتجعین از گفتمان «سوسیال- ناسیونالیسم لیبرال مصدقی» هراس دارند!
در هفتادمین سالگرد کودتای مرداد ۱۳۳۲ علیه دولت دکتر مصدق، نیروهای سیاسی و رسانه‌ای ایران در داخل و خارج، واکنش مبسوطی نشان دادند. رسانه‌ها از تحلیل‌های جدی و قابل اعتنا تا ادبیات زرد و تتلویی پر شدند. در این بین آنچه بسیار برجسته بود، تبلیغات مصدق ستیزانه از سوی محافل سلطنت طلب از یک سو و عوامل رژیم ج.ا. از سوی دیگر بود.
حجم وسیع مصدق ستیزی، این سوال را پیش می‌کشد که آقایان، از جان «مشتی استخوان پوسیده» -به روایت خمینی - چه می‌خواهند و چرا دست از سر پیر مرد بر نمی‌دارند؟
به باور من پاسخ این سوال را باید در جنگ مشروعیت جستجو کرد. گفتمان‌های تاریخا شکل گرفته سلطنت و فقاهت که قرن‌ها در ایران به مثابه دو جریان همراه و مکمل، حکومت کردند، دیگر از نفس افتاده‌اند و حرفی برای گفتن به مردم ایران ندارند. این دو جریان در « بحران مشروعیت» غرق شده‌اند و چون قادر به بازسازی و نجات خویش نیستند، همه تلاش مذبوحانه خود را متوجه این کرده‌اند تا جلوی شکل گیری یک گفتمان کلان قابل پذیرش ملی و سراسری را بگیرند و حملات شان به مصدق، نه حملاتی شخصی، که تهاجمی گفتمانی است.
مصدق نزدیکترین و تنها نماد تلفیق «ناسیونالیسم لیبرال» و «سوسیالیسم لیبرال» در تاریخ ایران است . مرتجعین فقاهتی و سلطنتی، از اینکه یک گفتمان مبتنی بر «سوسیال-ناسیونالیسم لیبرال» فرا گیر گردد و مصدق به پرچم وحدت بخشنده حامیان این گفتمان بدل شود، وحشت دارند. پافشاری مصدقی‌ها در دفاع از او، نه امری فرد پرستانه، کینه‌توزانه و درجا زدن در گذشته، بلکه کاری در خدمت آینده و متاثر از نگاهی عمیقا آینده نگرانه است.
شاید دوستانی از ترم «سوسیال- ناسیونالیسم لیبرال»، متعجب و بر آشفته شده، آنرا با «ناسیونال- سوسیالیسم» نازی‌های آلمان مقایسه کنند. این مفایسه اما، موضوعیتی ندارد، چرا که واژه «لیبرال» فقط یک کلمه ساده نیست و وقتی به عنوان صفت و قید به ناسیونالیسم و سوسیالیسم افزوده می‌شود، دره‌ای میان خود با ناسیونالیسم عظمت طلب و خاک و خونی و سوسیالیسم چکشی-کمونیستی و در نهایت میان خود و «ناسیونال- سوسیالیسم» هیتلری، ایجاد می‌کند.
مصدق نمونه انسانی و هنوز زنده تلاشی ایرانی برای پل زدن میان لیبرالیسم، سوسیالیسم و ناسیونالیسم بود. اکنون که «سوسیال-ناسیونالیسم لیبرال-مصدقی» شانس تبدیل شدن به گفتمان ملی-دموکراتیک- رهایی بخش را دارد، مرتجعین از ترس غلبه این گفتمان و شکل گیری مشروعیت نوین ملی، عدالتخواه و دموکراتیک، آن «استخوان‌های پوسیده» را با حملات بی‌پروا و زهر آگین هدف می‌گیرند. مشکل آنها فرد مصدق نیست و دعوا هم بر سر دیروز و تاریخ نیست. نزاع بر سر آینده و «مشروعیت» است!
دو ترم «سوسیالیسم لیبرال» و «ناسیونالیسم لیبرال» را از مایکل والزر، فیلسوف و نظریه پرداز سیاسی آمریکایی بر گرفته ام. والزر به این ترم‌ها در مصاحبه‌ای پرداخته است که در زیر می‌خوانید.
احمد پورمندی
***
سوسیالیست‌ها باید افتخار کنند که خود را لیبرال بنامند
مصاحبه‌ای با مایکل والزر در مورد کتاب جدید او: “مبارزه برای یک سیاست شرافتمندانه”
ترجمه‌ی شیریندخت دقیقیان
مقدمه: مایکل والزر، فیلسوف و نظریه پرداز سیاسی آمریکایی، متولد ۱۹۳۵ ساکن نیوجرسی، در حال حاضر، پروفسور امریتوس در پرینستون است و پیشتر سال‌های طولانی سردبیر نشریه‌ی روشنفکری Dissent بوده که از زمان دانشجویی با آن همکاری داشته است. او از دوران جوانی تا کنون در گذر مشارکت در جنبش‌های حقوق مدنی آمریکا، فیلسوفی مدافع لیبرال دموکراسی با تاکید بر مفهوم عدالت بوده است. مقاله‌های والزر که به فارسی منتشر شده‌اند، “تعهد به نافرمانی مدنی” و “لیبرالیسم، هنر تفکیک”، در میان ایرانیان خوانندگان بسیار داشته است. زمانه به مناسبت اوجگیری جنبش زن، زندگی، آزادی با مایکل والزر مصاحبه کرد. آنچه می‌خوانید مصاحبه‌ای است که در ماه مارچ ۲۰۲۳ در مورد کتاب جدید والزر در دیسنت منتشر شده است.
تیموتی شنک: از سوسیال دمکرات‌ها تا پوپولیست‌های راست، به اضافهء کلی افراد نگران در این وسط، گویی همه معتقدند که لیبرالیسم در خطر است. بر سر ویژگی‌هایی که لیبرال‌ها بیشترین تلاش را برای اجرای آنها داشتند، چه آمد؟ مایکل والزر که مدت‌های طولانی سردبیر مجله‌ی دیسنت بود، در کتاب اخیر خود با عنوان The Struggle for a Decent Politics (مبارزه برای یک سیاست شرافتمندانه) استدلال می‌کند که ما می‌توانیم و باید فضیلت‌های سنت لیبرال را از بحران‌های لیبرالیسم نجات بدهیم. با والزر درمورد این که چرا می‌گوید سوسیالیست‌ها باید افتخار کنند که خود را لیبرال بنامند و این که چرا این همه در اردوگاه چپ با او مخالفند، گفتگوکردم.
تیموتی شنک: بگذارید با آخر کتاب شروع کنیم که می‌نویسید: “مبارزه برای شرافت و حقیقت مهمترین نبردهای زمان ما هستند و صفت لیبرال، مهمترین نبردافزار ما.” چرا این همه وابستگی به یک صفت؟
مایکل والزر: اگر انواع نبردهای جاری برای دمکراسی را درنظر بگیریم، با وجود ویکتور اوربان که از “دمکراسی نالیبرال” می‌گوید، مثال‌های دیگر و جدیدترین آنها در اسرائیل؛ اگر برخی برهان‌های قدیمی درباره‌ی نقش پیشتازان در جنبش سوسیالیزم را در نظر بگیریم؛ اگر به نبردهایی بیندیشیم که در بسیاری نقاط دنیا بر سر ناسیونالیسم در جریان است؛ در همه‌ی این موارد، به نظر می‌رسد که دمکراسی را به راه درست بردن، سوسیالیسم را از انحراف نجات دادن و ناسیونالیسم را در جای درست گذاشتن، وابسته است به بازگرداندن صفت لیبرال به جایگاه خود و اصرار بر ویژگی‌های دمکراسی. من این نبردها را آویزان به ارزش و کارآمدی صفت لیبرال می‌دانم.
تیموتی شنک: شما اصرار زیادی دارید روی تمایز صفت “لیبرال” از لیبرالیسم همچون یک نام. میان این دو چه تفاوتی می‌بینید؟
مایکل والزر: کتابم را با چند اثر دیگر شروع کردم. کارلو روسلی یکی از قهرمانان من است؛ او یک رهبر غیرکمونیست مقاومت سیاسی علیه فاشیست‌ها در ایتالیای دهه‌های ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ بود که به دست اوباش موسولینی در پاریس در سال ۱۹۳۷ به قتل رسید. او چند سال پیش از آن کتاب خود به نام لیبرال سوسیالیسم را نوشت. همچنین دوستی دارم به نام یاعل تامیر که تز دکترای خود را با آیزایا برلین کار کرد و کتابی به نام لیبرال ناسیونالیسم نوشت. او وزیر آموزش و پرورش در یکی از دولت‌های چپ میانه‌ی اخیر اسرائیل بود. من روی نقش صفت لیبرال در این دو عبارت تامل کردم: “لیبرال سوسیالیسم” و “لیبرال ناسیونالیسم”. به نظر من رسید که صفت لیبرال بسیار سودمندتر از نام لیبرالیسم است. لیبرالیسم امروز در اروپا چیزی مانند لیبرتاریانیسم (آزادی عمل و فراغت از دولت) و یک ایدیولوژی راستگرا است. قدیم یک نوع لیبرتاریانیسم چپ وجود داشت که شاید بهتر باشد آنرا آنارشیسم بنامیم و به شکل‌های فرقه‌ای گوناگون به حیات خود ادامه داده، اما چندان در دیدرس همگان نیست.
لیبرالیسم در ایالات متحده‌ی آمریکا عموما به معنای “New Deal liberalism” (نسخه‌ی جدید لیبرالیسم) است که نسخه‌ی کمرنگ ما برای سوسیال دمکراسی است و دیدگاهی چندان نیرومند نیست، زیرا بسیاری از مدافعان آن خیلی راحت، نئولیبرال شدند. از این رو این “ایسم” آموزه‌ای نیرومند یا منسجم نیست. نه به این معنا که آنها لیبرال نیستند. بلکه باید دانست که لیبرال‌ها افرادی هستند که بهترین تعریف برای آنها دارای سویه‌های اخلاقی و روانشناختی است؛ آنها همان چیزی هستند که لورن باکال، هنرپیشه‌ی محبوب من، “افرادی که ذهن‌های کوچک ندارند” می‌نامد. یک فرد لیبرال کسی است که با ابهام مدارا می‌کند و می‌تواند در بحث‌هایی شرکت کند که به دنبال پیروزی در آنها نباشد و بتواند با افرادی که خود را مخالف آنها می‌داند و دین‌ها و ایدیولوژی‌های دیگری دارند، همزیستی کند. این فرد، یک لیبرال است. اما این ویژگی‌های لیبرال وابسته به آموزه‌ی اجتماعی و اقتصادی مشخصی نبود. از این رو، در دنیا لیبرال‌هایی هستند که من آنها را تشخیص می‌دهم، اما لیبرالیسم، بیانگر تعهد سیاسی واقعی آنها نیست. این کلمه بهتر است برای توصیف انواع تعهدهایی که درمورد آنها می‌نویسم به کار برود: دمکراسی، سوسیالیسم، ناسیونالیسم و غیره.
تیموتی شنک: شما استدلال می‌کنید که ایدیولوژی “لیبرالیسم” توخالی است، اما “لیبرال” همچون صفت می‌تواند جهانبینی‌های اساسی تر دیگری را از رفتن به سرحدهای افراطی بازدارد و راهی است برای در پیش گرفتن یک هدف طلایی. برای نمونه، یک “لیبرال ناسیونالیسم” به شما بهترین سرسپردگی مشترک با یک جمعیت بزرگتر را بدون ابتلا به میهن پرستی جنگ طلب می‌دهد.
مایکل والزر: درست است. ولی همچنین می‌خواهم بگویم که یک لیبرال ناسیونالیست کسی است که قادر به بازشناسی مشروعیت دیگر ناسیونالیسم‌ها است. صفت لیبرال صفتی است برای تکثر. این صفت در رابطه با دمکراسی می‌گوید که یک حق مخالفت با حزب حاکم وجود دارد، یعنی احزاب دیگر باید وجود داشته باشند.
تیموتی شنک: اما وقتی از “لیبرال سوسیالیسم” سخن می‌گویید، در این مجموعه تنشی با نقش لیبرال همراه است. صفت لیبرال در لیبرال دمکراسی قرار است که اکثریت گرایی افراطی را که حقوق دیگران را زیر پا می‌گذارد، محدود کند. اما در لیبرال سوسیالیسم مانند آن است که شما بخواهید عنصر دمکراتیک را از درون یک سنت سوسیالیست که می‌تواند یا به فرقه گرایی، جزم گرایی (شکل ملایم آن) و یا اقتدارگرایی (شکل افراطی آن) بگراید، بیرون بکشید. شما گویا نگران افراط در دمکراسی در مورد اول و غیبت آن در مورد دوم هستید.
مایکل والزر: مطمین نیستم که صفت لیبرال درکنار همه‌ی این نام‌ها مناسبت کارکردی همسانی داشته باشد. اما صفت لیبرال با دمکراسی و سوسیالیسم به گونه‌ای همسان مناسبت می‌گیرد، زیرا با دمکراسی، حکومت اکثریت را محدود می‌کند و سپس با سوسیالیسم، محدودیتی است بر اقلیتی که ایدیولوژی‌اش را برحق می‌داند و ادعای نقش پیشتاز در برقراری یک جامعه‌ی سوسیالیست دارد. همچنین صفت لیبرال حکم می‌کند که باید عناصر رقیب درون جنبش سوسیالیستی وجود داشته باشند. باید فضایی باشد برای گروه‌های رقیب و در نتیجه برای بیان اختلاف نظر. بله، وجود لیبرال دمکراسی برای لیبرال سوسیالیسم ضروری است.
تیموتی شنک: شما فضیلت‌های لیبرال را خیلی جذاب نشان داده اید. آیا با نگاه به افرادی که امروز در ایالات متحده خود را لیبرال می‌نامند، به نظر شما آنها بهترین‌های لیبرال بودن را اجرا می‌کنند؟
مایکل والزر: خب، برخی از آنها اجرا می‌کنند.
تیموتی شنک: آخر من به سختی می‌توانم فرهنگ سیاسی لیبرالیسم امروز در آمریکا را نمادی از آنچه شما می‌گویید، یعنی خرد، نقدخود و خودآگاهی، ببینم.
مایکل والزر: بله من با این حرف شما موافقم. نقد مجله‌ی دیسنت به لیبرالیسم آمریکایی در دهه‌ی ۱۹۵۰، متمرکز بود بر خودپسندی و فقدان نقدخود نزد لیبرالیسم آمریکایی.
تیموتی شنک: حتما به یاد دارید که ایروینگ‌هاو در یک جدل، آدلای استیونسون را شکست داد که هنوز جدلی عالی در نوع خود است.
مایکل والزر: بله، بعدا ایروینگ هاو “سوسیالیسم و لیبرالیسم: مفاد قابل آشتی؟” را نوشت و برخی انواع اقتدارگرایی سوسیالیستی را نقد کرد.
تیموتی شنک: این پرسش پیش می‌آید که چگونه آن دسته از ما در چپ می‌توانیم از لیبرالیسم موجود امروز – یعنی رفتارهایی که همه جا می‌بینیم- به سوی بهترین حالت سنت لیبرال مورد نظر شما، حرکت کنیم؟
مایکل والزر: بله، یک سنت لیبرالی هست، یک لیبرالیسم جان استوارت میلی، که من خودم را ایستاده در آن سنت می‌بینم. و همچنین برایم جالب است که میل در برخی از نوشته‌های خود، برای تولید گونه‌ای لیبرال سوسیالیسم کوشید.
تیموتی شنک: دیدگاه‌های میل پیرامون لیبرالیسم و سوسیالیسم هم در طول زندگی‌اش بسیار دگرگون شد. کتاب شما خاطرات نیست، اما شخصی تر از آن چیزی است که از یک فیلسوف سیاسی انتظار می‌رود. وقتی شما به سابقه‌ی خود می‌نگرید، آیا فکر می‌کنید که دیدگاه‌های شما کمابیش منسجم باقی مانده‌اند؟
مایکل والزر: من در فرهنگ Popular Front (جبهه‌ی مردمی) بار آمدم. آمدن به دانشگاه برندایز و ملاقات با ایروینگ‌هاو و لو کوزر و برخورد با آن تروتسکیست‌های سابق و نقد پرشور آنها از اتحاد شوروی برای من یک شوک دگرگونساز بود و یکباره در هجده نوزده سالگی، نوع سیاسی بودن من را برای همیشه تعیین کرد. من در سیزده سالگی چیزی با عنوان “تاریخ جنگ جهانی دوم” نوشته بودم که با این جمله پایان می‌یافت: “روسیه نه برای شهوت پیروزی، بلکه برای پایان دادن به پیروزی می‌جنگد”. بله، من ذهنیت خودم را تغییر دادم. اما خیلی زود بود. دوران کار با دیسنت بود که نوع سیاسی بودن من را جا انداخت.
تیموتی شنک: و این دگرگونی‌ها را در اوج دورانی تجربه کردید که تاریخ نگاران آنرا توافق لیبرال همگانی پس از جنگ می‌نامند. امروزه، آن سنت در وضعیتی بسیار ضعیفتر قرار دارد. فکر می‌کنید چرا امروز این سنت تا این حد ناراضی است؟
مایکل والزر: بخشی از آن را تقصیر سوسیال دمکرات‌های چپ می‌دانم که به سرمایه داری گلوبال تسلیم شده‌اند. شکست چپ در بیشتر کشورهای اروپا و همین جا در آمریکا در پاسخگویی به رشد نابرابری ناشی از سرمایه داری معاصر، توضیح بسیار مهمی است برای برآمد گونه‌ای از پوپولیسم ناسیونالیستی راستگرا. من درک می‌کنم مردم عادی آمریکایی و اروپایی را. آنها از حاکمیت نخبه‌ها که به دروغ خود را چپ میانه می‌نامند، خشمگین هستند. پیشتر در مورد دو شهر زندگی خودم نوشته ام. من در جونزتاون پنسیلوانیا به دنیا آمدم که قدیم، شهرتولید فولاد بود- شهری متعلق به کمپانی فولاد بت لحم. اعتصاب کوچک سال ۱۹۳۷ توسط نیروهای ضربتی که به شهر آوردند، شکسته شد. سپس در سال ۱۹۴۱ NLRB انتخاباتی برگزار کرد. اتحادیه با آراء بالایی برنده شد و جونزتاون یک شهر دمکرات شد. در سال ۲۰۱۶ جونز تاون دو به یک به نفع ترامپ رای داد. این پس از فروپاشی صنعت فولاد، ناپدیدشدن اتحادیه، ناتوانی نمایندگان دمکرات کنگره در انجام هر کاری جهت حفظ زندگی شهر رخ داد. از آن طرف، شهر پرینستون در نیوجرسی که من در چهل سال گذشته آنجا زندگی می‌کنم و یکی از ثروتمندترین شهرهای آمریکا است، شش به یک به نفع هیلاری کلینتون رای دادند. این چنین است جامعه شناسی چپ آمریکا. لیبرال‌های معروف به New Deal کارگران را که پایه‌ی اجتماعی آنها بودند رها کردند و به حزب طبقه‌ی متوسط تحصیلکرده تبدیل شدند. کارگران رها شده‌ی شهرهایی چون جونز تاون رو به کاندیدای پوپولیست و عوامفریبی کردند که به آنها قول برگرداندن آمریکای قدیم را می‌داد.
تیموتی شنک: دانشگاه چه نقشی در این فرایند بازی کرد؟
مایکل والزر: دانشگاه در دهه‌ی ۱۹۶۰ و اوایل دهه‌ی۱۹۷۰ خانه‌ی یک نوع چپ بود که خاستگاهش زیبا بود و پایانش افتضاح. اغلب داستان جنبش ضدجنگ خودمان در کمبریج ماساچوست را بازگو کرده ام. ما یک کمیته‌ی محلی درمورد جنگ ویتنام درست کردیم که اساسا پروژه‌ای متعلق به‌هاروارد بود. تقریبا همه‌ی کارکنان ما که در شهر خانه به خانه می‌رفتند، دانشجویان معاف از خدمت بودند، که با خانواده‌ها که بیشتر آنها فرزندانی در جنگ داشتند، صحبت می‌کردند. من هنوز بر این باورم که ما موضعگیری سیاسی درستی داشتیم، اما این کارزار با شکستی غم انگیز روبه رو شد. ما در همان مقیاس کوچک خود کمک به پدید آمدن دمکرات‌های ریگانی کردیم.
تیموتی شنک: یعنی همان‌ها که بعدا به جمهوریخواهان خط مشی ترامپ تبدیل شدند. پس با نگاه به دانشگاه، آیا دانشگاه‌های آمریکایی با ایده آلی که در کتاب خود از لیبرال ترسیم کرده اید، همخوانی دارند؟
مایکل والزر: خب، من از ۱۹۸۰ به بعد در هیچ دانشگاهی نبوده ام، اما اخبار آنچه اینجا و آنجا می‌گذرند و روندهای بسیار متفاوت و متناقض در دانشگاه‌هایی که بیشتر از همه می‌شناسم را می‌بینم و می‌شنوم. در دانشگاه‌ها رشد گرایش تبدیل به کورپوریشن و دستگاه عریض و طویل اداری دیده می‌شود که بیشتر علاقه مند به پول درآوردن از تعلیم و تربیت است و نه اصل آن. یک پرولتاریای آکادمیک پدید آمده: شمار استخدام‌های رسمی و سمت‌های ده ساله‌ی ثابت کاهش یافته اند؛ شمار افرادی که در دانشگاه‌ها نیمه وقت یا موقتی و اغلب بدون مزایا یا بدون مزایای کامل و یا در دو شغل کار می‌کنند، افزایش یافته است. من در‌هاروارد در اواخر دهه‌ی ۱۹۷۰ شاهد آغاز این روند که تماما برای زندگی آکادمیک مصیبت زا است، بودم. همزمان، فعالیت سیاسی در دانشگاه‌ها افزایش یافت، اما بیشتر آنها از سوی هیچ جنبش سیاسی یا حزبی سامان داده نمی‌‌شدند. من عضویت گروه پروفسورهای لیبرال و چپ را دارم که روی امور اسرائیل و جنبش تحریم علیه اسرائیل کار می‌کنند. ما می‌کوشیم که سازمان‌های مستقر یهودی را متقاعد کنیم که تنها راه دفاع از اسرائیل در دانشگاه‌ها، از موضع تند چپ است و به صورتی که آنها انجام می‌دهند، محکوم به شکست است. ما می‌کوشیم دانشجویان چپگرا را که سیاسی بودن آنها به طور روزافزون نالیبرال شده، متقاعد سازیم به حمایت از لیبرال دمکرات‌ها و لیبرال ناسیونالیست‌ها در اسرائیل و فلسطین و کار روی نسخه‌ای از همزیستی با یکدیگر. برخوردهای من با چپ‌های دانشگاه‌ها امیدوارکننده نبوده‌اند.
تیموتی شنک: اینجا این پرسش پیش می‌آید که نقد رفیقانه‌ی ما چه می‌تواند باشد؟ در کتاب می‌گویید خودداری از دادن جواب‌های تلخ و نفرت آمیز به رفقایی که با آنها مخالف هستیم، اهمیت دارد. در مورد مجله‌ی دیسنت در طول سال‌های جنگ عراق می‌نویسید، زمانی که درخواست اخراج اعضایی مطرح شد که با جنگ موافق بودند. با آنکه شما با دخالت آمریکا مخالف بودید، احساس کردید که زیاده روی خواهد بود که مخالفان با شما همگی اخراج شوند. اما همچنین هیچ گاه از درافتادن با چپ رویگردان نبودید. شما کوشیدید که در این مخالفت با فرقه گرایی، تعادل را با تمایل به لگدزدن به لانه‌ی زنبور گاوی برقرار کنید.
مایکل والزر: می‌بایست دائما بحث می‌کردیم. هر جنبش لیبرال چپ باید خطوط قرمز داشته باشد. به یاد دارم که خط قرمز اساسی دیسنت این بود که ما هیچ دفاعی از استالینیسم منتشر نمی‌‌کردیم. با این حال از ایزک دوچر نوشته‌ای منتشر کردیم همراه با جواب‌های بسیار تند به آن تا هر خواننده‌ی دیسنت بداند که مجله چه موضعی دارد. همین تلاش را در طول جنگ عراق داشتم. سمپوزیومی منتشر کردیم در این مورد که آیا در زمستان ۲۰۰۳ به جنگ برویم؟ هشت اظهار نظر داشتیم که شش تای آنها مخالف جنگ بود و دو تا موافق. فکر می‌کردم با این روش، موضعگیری مجله را روشن کردیم و در همان حال، وجود یک اختلاف نظر درونی را به رسمیت شناختیم. خیلی ناراحت بودم وقتی برخی خیال اخراج آن دو نفر را داشتند. بله در جنبش یا در مجله‌ی خود مهم است که یک موضعگیری سیاسی داشته باشیم که اختلاف نظر را تا حد خط قرمزهایی که از آنها نمی‌‌توانیم عبور کنیم، پذیرا شود. سپس باید در مورد خط قرمزها بحث کرد. نه تنها درون خطوط را، بلکه خود خط‌های مرزی را هم بررسی می‌کنید.
تیموتی شنک: گفتیم که ایالات متحده پس از جنگ، جنبش سوسیال دمکراتی را تجربه کرد یا دستکم یک لحظه را که به لیبرالیسم، خصلت‌های سوسیال دمکراتیک تزریق شد. می‌گویید که آن نسخه‌ی لیبرالیسم به حزب دمکرات نئولیبرال کنونی انجامید. در کتاب، همچنین روایت کرده اید که در باغ کاخ سفید برای توافق اسلو در سال ۱۹۹۳ و در آن لحظه‌ی امید برای اسرائیل و فلسطین حضور داشتید. همچنین شرح راهپیمایی به نفع اتحادیه اروپا در جریان رفراندوم برگزیت را می‌آورید. در هر یک از این موارد، یک دوره‌ی خوشبینی و در پی آن شکستی طولانی وجود داشت که تا امروز ادامه دارد. آیا دلیلی دارد که این لحظه‌ها این گونه افول می‌کنند؟
مایکل والزر: اشتباه است که این را از یک پیرمرد بپرسید. ما دور هم می‌نشینیم و از روزگار خوش گذشته سخن می‌گوییم و از هر چه امروز می‌گذرد، می‌نالیم.
تیموتی شنک: اما شما از آنچه امروز صداهای جوان بسیاری را بسیج کرده، ناخشنود هستید. آنها گویا نوستالژی روزگاری را دارند که هرگز تجربه نکرده‌اند. امروز خشم، آنها را به سوی سیاست‌های رادیکال تری سوق می‌دهد. ما می‌توانیم در این مورد صحبت کنیم که آیا این خشم ویرانگر است؟ که به گمان من اغلب هست، اما نمی‌‌توان با آن روبه رو شد، مگر بفهمیم از کجا آمده است.
مایکل والزر: ما در این لحظه داریم شکست پشت شکست تجربه می‌کنیم – با پیروزی‌های گاه و بیگاه مانند انتخابات برزیل. من تلفن‌ها و ایمیل‌های تبریک برای آن پیروزی گرفتم، زیرا بسیار نادر بود. به سلامتی مردم برزیل نوشیدیم و تبریک گفتیم.
تیموتی شنک: اما در مورد امور گسترده تر اجتماعی و فرهنگی مانند حقوق دگرباشان جنسی، حقوق زنان و برابری نژادی، با یک داستان سراسری شکست رو به رو نیستیم، بیشتر یک روایت زیگزاکی است تا یک افول مستقیم. اما در این مسیر، برخی شکست‌های بزرگ برای گونه‌ای از لیبرالیسم وجود داشته است.
مایکل والزر: در این مسیر شکست‌ها بسیار بسیار بزرگ بوده‌اند و برخی از آنها مدتی دراز طول کشیده‌اند، مانند افول عضویت در اتحادیه‌ها. باید بپرسیم چرا پیروزی‌هایی که در مورد حقوق مدنی گفتید، با رشد نابرابری‌های اجتماعی و اقتصادی افول کرده‌اند. روزهای باشکوه سوسیال دمکراسی اینک خیلی دور و در گذشته به نظر می‌رسند، با آنکه ما همچنان کمابیش در غرب اروپا و حتی اینجا از بسیاری از موفقیت‌های سوسیال دمکراسی دفاع می‌کنیم. بسیاری هستند که دیگر مسیر حرکت ما را به طرف جامعه‌ای مساوات-محور نمی‌‌بینند. اما من همچنان بر این باورم که چپ باید این گونه فکر کند که اکثریت مردم مدافع چیزی هستند که بیشتر شبیه نوسازی برنامه‌ی سوسیال دمکراتیک قدیم است. اگر راهی بیابیم که آن برنامه را به جمعیت‌های آمریکا و اروپا ارایه دهیم، و از آنها بخواهیم که آری یا نه بگویند، حتما توفانی از آری خواهیم گرفت. شاید این حرف ساده لوحانه است. اما به نظر من بخشی از شکست‌ها حاصل خطای تسلیم چپ به نئولیبرالیسم است. یک پیروزی یا دسته‌ای از پیروزی‌ها ناممکن نیست. من احساس خشم و درماندگی برخاسته از این فکر که دنیا علیه ما برخاسته و ما باید علیه نخبه گرایان در قدرت برخیزیم را دوست ندارم. این یک موضعگیری پوپولیستی است. به نظر من باید نسخه‌ای متفاوت از مخالفت داشته باشیم که تصویری از جامعه‌ای با نابرابری بسیار کمتر ارایه دهد.
تیموتی شنک: من با شما در زمینه‌ی نیاز به حفظ امید موافقم. اما یک تصمیم جایگزین هست که در کتاب به آن اشاره می‌کنید. لطیفه‌ای می‌گویید که از ایروینگ‌هاو وام گرفته‌اید و او هم از یک لطیفه‌ی یهودی قدیمی گرفته: “در یک دهکده‌ی اروپای شرقی مردی را گماشته بودند که در خارج از دروازه‌ی شهر بنشیند و چشم به راه آمدن ماشیح (منجی موعود) بدوزد و ساکنان را از آمدن او خبردار کند. دوستی از او پرسید که این چه جور شغلی است؟ او پاسخ داد: درآمدش خیلی خوب نیست، اما یک کار ماندگار است.” شما می‌نویسید که لیبرال سوسیالیسم یک کار ماندگار است، یعنی حتی اگر در دوران زندگی خود چیزی به نام سوسیالیسم نبینیم، خود این مبارزه ارزشش را دارد. اما چگونه این استدلال را برای مردمی می‌آورید که همین اکنون خواستار تحولند و با دنیایی روبه رو هستند که در زندگی بر اساس انتظارهای خود شکست خورده‌اند؟
مایکل والزر: این همیشه مشکل چپ میانه خواهد بود. زیرا ما برنامه برای تغییر تدریجی ارایه می‌دهیم، و نه مانند پیروزی کلمنت اتلی در ۱۹۴۵ و برقراری دولت رفاه انگلستان که تدریجی نبود.
تیموتی شنک: که خیلی از امور زندگی روزمره را تغییر داد.
مایکل والزر: بله و ما دنبال لحظه‌ای مانند آن هستیم. دگرگونساز بود، اما آمدن ماشیح نبود، بلکه ساختن یک جامعه‌ی مساوات-محور بود. پدیدآوردن جامعه‌ای بود بسیار بهتر از آنکه تا چندی قبل وجود داشت. من کوشیده ام با نمونه‌های محلی چنین پدیده‌ای را بفهمم. اتحادیه در سال ۱۹۴۱ تشکیل شد. ما در سال ۱۹۴۴ به شهر وارد شدیم. فکر نمی‌‌کنم مردم بفهمند که پیروزی اتحادیه در جایی مانند جونز تاون چه معنایی داشت. ناگهان کارگران فولادکار دیگر در جیب‌های خود پول داشتند. خیلی ساده. آنها مصرف کننده شدند. خدمات مدنی شهر برای اولین بار در دسترس این مردم قرار گرفت. کل احساس زندگی در شهر تغییر کرد. ما نیاز داریم در مورد آن گونه پیروزی‌ها سخن بگوییم و آنها را توصیف و بازسازی کنیم، زیرا چنان پیروزی‌هایی هنوز ممکن هستند.
به نقل از سایت رادیو زمانه
http://www.dissentmagazine.org/online_articles/liberal-commitments
Liberal Commitments
An interview with Michael Walzer on The Struggle for a Decent Politics.
■ دکتر مصدق و نهضت ملی ایران اصطلاحات ایرانی و قابل فهم اکثریت مردم ایران یعنی ملی بجای ناسیونالیسم و آزادی بجای لیبرالیسم را بکار می‌بردند. من تعجب می‌کنم که عده‌ای با اصرار اصطلاحات غربی را ترجیح می‌دهند. به عنوان مثال جمهوری لائیک یا سکولار را بجای جمهوری عرفی قابل فهم آسان مردم را بکار می‌برند.
فریدون بابائی خامنه، استاد بازنشسته دانشگاه مونترال
■ می خواهم از فرصت استفاده کنم و از آقای پورمندی سوال کنم که آیا بهتر نیست که بجای نگرانی برای بحران مشروعیت سلطنت طلبان به نقد جدی و ریشه‌ای “سوسیالیسم چکشی-کمونیستی” که خود و سازمان فداییان اکثریت سال‌ها با حدت و شدت دنبال می‌کردند که از ان جمله باعث شد که در زمین زدن دولت بازرگان “ناسیونالیست لیبرال” مصدقی در کنار امام ضد امپر یالست قرار بگیرند، بپردازند! بقول معروف چراغی که خانه رواست به مسجد حرام است. من که تا کنون جز اشاره‌هایی اینجا و انجا از شما و همفکرانتان نقدی جدی از گذشته ندیده‌ام. اگر هست لطفا معرفی کنیدبخوانم، و اگر نیست هر چه سریعتر دست بکار شوید چه تا ان گذشته نقد جدی نشود نه کسی تحول فکری شما را جدی می گیرد و نه تحلیل شما را.
آرش
■ ترجمه يك جمله از اين مصاحبه ميتواند درک نادرستى از منظور والزر القاء كند. در بخشى از مقاله آمده: “ما می‌کوشیم که سازمان‌های مستقر یهودی را متقاعد کنیم که تنها راه دفاع از اسرائیل در دانشگاه‌ها، از موضع تند چپ است و به صورتی که آنها انجام می‌دهند، محکوم به شکست است.” به نظر مي‌رسد عبارت “موضع تند چپ” ترجمه درستى نيست. عبارت موضع انتقادى چپ ترجمه صحيح‌ترى است.
متن انگليسى از اين قرار است:
We are trying to convince the Jewish establishment that the only way to defend Israel on campuses is from a left critical position, and that the way they’re doing it is doomed to failure
مراد.
■ با درود به آقای پورمندی و نظر دهندگان.
بنا بر شواهد انکار ناپذیر تاریخی بعداز انقلاب مشروطه ۱۲۸۵ / ۱۹۰۶ میلادی، ما توانستیم در دوره‌ی ۱۳۳۲ ـ۱۳۲۰ با حذف فشار های عدیده‌ی حکومت رضاشاه، آزادی اجتماعی را تجربه کنیم. قرارهای مشروطه جان تازه گرفت. ایران می رفت که حکومت سلطنت مشروطه را نهادینه کند. ما دارای قانون اساسی، انتخابات، مجلس، دولت، احزاب مختلف، مطبوعات و آزادی‌های اساسی بودیم با تمام کم تجربگی‌ها و اشکالات آن....
در این دوره‌ی آزادی بود که گرایش‌های نیروهای سیاسی به قطب های جهانی خصلت نمائی می‌کرد. بسیاری از مقامات کشوری و لشگری و روحانیون که به آلمان هینلری کمک کردند با اشغال متفقین تبعید شدند و بعضی علنا حتی بعداز سقوط برلین از فاشیسم و نازیسم «آریائی» دفاع کردند. حزب توده و دموکرات آذربایجان در جانبداری و دنباله روی از شوروی جامعه را به بحران کشاند. نیروهای واپسگرا و افراطی و تروریستی مذهبی بیش از همیشه خرابکاری کردند.
بعداز تصویب قانون ملی شدن صنایع نفت نیروهای موسوم به انگلوفبل با دیگر نیروهای ارتجاعی برای شکست جنبش در راس آن حکومت انگلستان همداستان شدند.
در این دوره اما نیروهائی وفادار به آرمانهای مشروطه حول تحکیم و تعمیق قانون اساسی جمع شدند که به تعبیر ماشاالله آجودانی مشروطه ایرانی بود. فرق ست میان سید حسن تقی‌زاده‌ها، انقلابیون صدر مشروطه که در فرازو نشبب ها جهانی و داخلی دست از آرمانهای مشروطه بر داشتند به حکومت های مقتدر چسبیدند و در نهایت از کاخ سفید و ملاقات با ریچارد نیکسون سر در آوردند. با کسانی که برای اعتلای انقلاب مشروطه تلاش کردند تا حکومت‌های تمامیت‌خواه را با خواسته های اساسی مشروطه آشتی دهند . دکتر مصدق یکی از آنها بود که در نهایت صبوری با محمد رضا شاه جوان تعامل می‌کرد.
بدیهی ست که پهلوی دوستان و هواداران حکومت ولایت فقیه نمی توانند خصوصیات برجسته دکتر مصدق در پیش و پس از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ را در راه اعتلای دموکراسی و قانون‌مندی در ایران تحمل کنند چون به درستی اثبات می کند که تسامح و تساهل در ایران امکان داشت و دارد و این حکومت های تمامیت خواه بودند و هستندکه حق و حقوقی برای دگر اندیشان قائل نبودند و نمی باشند.
با احترام، هومن دبیری
■ @استاد ارجمند، آقای بابایی! سپاس از توجه و تذکر شما که نشانه نظر لطف است. بهتر می‌دانید که حداقل از مشروطه تا امروز، ما با پدیده‌ای روبرو بوده و هستیم که آقای آجودانی آن را زیر عنوان «تقلیل مفاهیم» به نقد کشیده است. جریانی که از ملکم تا شریعتی و بعد تر « روشنفکران دینی» ادامه پیدا کرده است در مثال بارز، آزادی بیان را با امر به معروف یکی پنداشته است. با عنایت به هر دو وجه آکادمیک از یک سو و عامه فهم کردن مفاهیم از سوی دیگر، شاید راه درست این باشد که در بحث نظری- آکادمیک از ترم های دقیقا تعریف شده در علوم سیاسی- که در وجه غالب از غرب می آیند- استفاده کنیم و در گفتگو های اقناعی با مردم از معایب ترجمه‌های نا دقیق بگذریم. آسان نیست، اما اگر میسر نباشد، به گمانم بهتر است دقت را فدای فهم عامه نکنیم. در عین حال، مفاهیمی نظیر ناسیونالیسم و لیبرالیسم، از فرط استعمال به مقدار زیادیبه خورد زبان فارسی رفته اند و حتی به دشنام هم بدل شده اند: مثل مرگ بر لیبرال!
@جناب آرش عزیز!
نه تنها نگران بحران عدم مشروعیت سلطنت و فقاهت نیستم، بلکه آنرا گشایشی در کار فرو بسته ملک و ملت می‌دانم. در نقد سوسیالیسم چکشی هم کم نگذاشته‌ام. از سال ۱۹۹۰ که به آلمان آمدم، در این مورد نوشته‌ام. در ۱۲ شماره نشریه کار در سال ۹۳ که سر دبیری کردم، به اسم الف- مومنی چند مقاله تهیه و منتشر کردم. در دو برنانه پرگار بی‌بی‌سی هم در این مورد حرف زده‌ام. در این مقاله هم تصویری از فاجعه سوسیالیسم چکشی ارائه کرده‌ام. دوستان دیگرم نظیر نقی حمیدیان و مهری کیا هم اخیرا دو کتاب مفصل در این باب نوشته‌اند.
سازمان اکثریت - که من زمانی عضو آن بودم- در نخستین کنگره خود، نقد شفافی از این پدیده ویرانگر ارايه کرده است که در «کتاب کنگره اول» در دسترس مردم قرار گرفته است. البته هنوز این نقد ها، به همه وجوه مساله نپرداخته‌اند و با شما موافقم که کار باید ادامه پیدا کند.
@مراد گرامی! با سپاس، نقد شما را برای خانم دقیقیان می‌فرستم. برداشت من هم از متن انگلیسی مشابه شماست.
احمد پورمندی
■ خیلی ممنونم آقای پورمندی عزیز
اتفاقا من این ترکیب را به دلیل خاصی آوردم که اگر در آمریکا باشید و با دانشگاه‌ها آشنا باشید متوجه می‌شوید فضای دانشگاه‌ها چپ آمریکای خاصی است که هیچ قرابتی با آنچه شما در اروپا می‌شناسید ندارد؛ برای مثال در کنگره آمریکا نمایندهء روسری پوشی که خود را اولترا چپ حزب دمکرات می‌داند از هر فرصتی برای حمله به اسرائیل استفاده می‌کند اما در برابر کشته شدن ۱۵۰۰ مسلمان زاده در آبان ایران و ۵۰۰ جوان و دختر و پسر در انقلاب مهسا حتی یک اعتراض هم نکرد. منظور والزر نقد چپ از دیدگاه مافوق بر این چپ دروغین است اگر ترجمه می‌شد “نقد چپ” آنوقت انگار آن که نقد می‌شود راست است؛ در حالی که ادعای شدید چپ دارد “از این رو برای فهم بهتر “نقد تند چپ از چپ دروغین برای انتقال نظر والزر گویاتر به نظرم رسیده بود.
اگر دقت کنید والزر این چپ را خودفروخته به گلوبالیسم می داند و پشت کرده به طبقه کارگر صنعتی می‌داند؛ این روزها هم اعتصاب های کارگران کارخانه‌های ماشین سازی آمریکا بدون جواب مانده و همین دیروز سیصد کارگر اخراج شدند چون اعتصاب کرده بودند. اتحادیه کارگران ماشین سازی به سمت جمهوریخواهان رفته که وعده شکوفایی صنعت و بازگرداندن کارخانه ها از چین که رفتن آنها موجب فقر کارگران شهرهای صنعتی و تبدیل آنها به شهر ارواح مانند دیترویت شده می‌دهند.
من از توجه خواننده فرهیخته شما هم بسیار تشکر می‌کنم.
شیریندخت دقیقیان
■ با تشکر از خانم دقیقیان، امیدوارم که مراد گرامی هم این توضیحات را ببینند و برایشان روشنگر باشد.
با ارادت پورمندی