آصف بیات در گفت‌وگو با تورج اتابکی
منتشر شده در وبسایت «آسو»
نقش طبقهی کارگر در تحولات اخیر ایران چیست و توان مبارزاتی این طبقه نسبت به گذشته کاهش یا افزایش یافته است؟ برای پاسخ به این پرسش، باید بتوان درک مفید و معقولی از مفهوم طبقه و هویت طبقاتی به دست داد. آیا معنای طبقهی کارگر و اساساً بافتار طبقاتی در ایران در چند دهه‌ی گذشته تغییر کرده است؟ دگرگونی در طبقهی کارگر از چه نوعی است؟ آیا طبقهی کارگر همان ثقل و سنگینی گذشته‌ی خود را همچنان در تحولات امروز ایران حفظ کرده است؟ چشم‌انداز جنبش‌های اعتراضی و مطالبه‌گرایانه‌ی کارگران بیکار در ایران چیست؟
* تورج اتابکی: چهل‌واندی سال پیش در یکی از خیابان‌های مرکزی تهران، منتهی به خانه‌ی کارگر، آصف بیات را دیدم درگیر پژوهشی برای رساله‌ی دکترایش که بعد‌ها با عنوان کارگران، انقلاب ۵۷ ایران منتشر شد. از آن روز چهل‌واندی سال گذشته و جامعه‌ی ما دچار تحولات بسیار عظیمی شده است. اعتراض‌ها پشت اعتراض‌ها تا این که به جنبش اعتراضی-انقلابی «ژینا»، مهسا امینی، «زن، زندگی، آزادی» رسیدیم. حال آصف به این چهل‌واندی سال با نگاه تاریخی می‌نگرد.
بافتار طبقاتی ایران را امروزه چگونه می‌بینی؟ آیا بافتار طبقاتی به همان صورت چهل‌واندی سال پیش است یا دستخوش تغییر شده است؟ اگر بله، این تغییر را چگونه می‌بینی؟
آصف بیات: کارهایی که چندین دهه‌ی قبل به‌ویژه راجع به مفهوم و مسئله‌ی طبقه انجام داده بودیم، به نظر من خیلی اساسی است. به‌خصوص که از ۳۰ــ۴۰ سال پیش برای خیلی از ماها این مفهوم برای سیاست به‌خصوصی مرکزی بوده است. خوشحالم به کتاب اول من اشاره کردی که تز دکترای من بود و بالاخره هم چاپ شد. ولی شاید نگفته باشم که این کتاب در سال ۱۹۸۷ به بازار آمد و با وجود درخواست ترجمه‌ی آن به فارسی در ایران، من تا دوسه دهه مایل نبودم تا این کار صورت گیرد زیرا خیلی تردید داشتم. اولاً از متن راضی نبودم. امروز برای من سبک و قالب نوشته‌های سیاسی به‌ویژه خیلی اهمیت پیدا کرده. کار اول من، یک کار دانشجویی بود و از حیث مفهوم‌سازی پخته نبود. گرچه خیلی خوشحالم که بگویم که [آن رساله] بر اساس تحقیقات خیلی خوب و نسبتاً دامنه‌داری صورت گرفت؛ در چهارده کارخانه و دو بیمارستان کارگران و جاهای مختلف. ولی به‌هرحال تحت‌فشار قرار گرفتم و آن را با تعدیلاتی ترجمه کردم تا برای خواننده به‌ویژه جوان ایرانی قابل‌فهم باشد.
این توضیح به همین سؤال اساسی مربوط می‌شود که آیا طبقات در چند دهه‌ی گذشته در ایران تغییر کرده است؟ من فکر می‌کنم در این چهاردهه نه‌تنها در ایران بلکه شاید در همه‌ی نقاط جهان ساخت طبقاتی تغییر یافته است زیرا یک بازسازی اقتصادی در ساختار سرمایه‌داری کشورهای صنعتی پیشرفته و کشورهای جهان جنوبی و همین‌طور ایران صورت گرفته است. به نظر من یک مقدار تحولاتی نیز در فرموله‌کردن معنای طبقه صورت گرفته است. باید به هر دوی اینها توجه کرد. برای مثال طبقهی کارگران ایران در کتاب اخیر من طبقه، سیاست و نظریه‌ی اجتماعی که چند ماه پیش در ایران چاپ شد، ریشه‌ی دهقانی دارد و آنها مهاجرین روستا هستند. این را چهل سال پیش گفتم ولی حالا باید نشان داده شود که آیا هنوز هم چنین است؟ به نظر می‌رسد که این‌طور نیست. شاید هنوز این مهاجرت صورت می‌گیرد ولی بسیاری از آن کارگرها شاید از بین رفته‌اند و بچه‌هایشان کارگر شده‌اند و یا حرفه‌های دیگری را پیش گرفته‌اند. بنابراین درحال‌حاضر باید تحقیق دیگری صورت گیرد و تا آنجایی که می‌دانم چنین پژوهش‌هایی واقعاً نادر و کم هست. خیلی خوشحال می‌شوم که دوستانی که در ایران کار می‌کنند به من بگویند. ولی من احساس می‌کنم که تغییر فاحشی ایجاد شده است. یکی از مهم‌ترین تغییراتی که من در کتاب Making Islam Democratic که هنوز به فارسی ترجمه نشده، اشاره کردم، مسئله‌ی تجزیه یا fragmentation است. این تجزیه فقط محدود به ایران نمی‌شود. سال ۱۹۸۱ یا ۱۹۸۲ اریک هابسبام[1] در کتاب معروف خود The Forward March Of Labour Halted شروع به تجزیه‌وتحلیل کرد که چگونه طبقهی کارگری بریتانیا دچار تحول شده است. آن وحدت سوژه [2] به‌قول لاکلائو و شانتال موف یعنی طبقهی کارگری که متحد هست به‌گونه‌ای که در محل کار، در محل زندگی، در خوردوخوراکش، در پوشاکش، در کلاهی که می‌گذارد و در ورزشش هم‌گرایی دارد، حالا دارد تجزیه می‌شود. به نظر من این وحدت سوژه نقش مهمی در ایجاد آن آگاهی‌ای دارد که مارکس می‌گفت: «طبقه برای خود». مثلاً معدنچی‌ها در زندگی کاری با هم بودند. بعد به روستا می‌آمدند و با هم بودند. در محل کارشان با هم بودند. میخانه می‌رفتند و با هم بودند. به کلاب می‌رفتند و با هم بودند. یک وحدت و همگونی عجیبی داشتند ولی این به هم خورده است.
* تو به‌درستی اشاره می‌کنی که داستان فراتر از مرزهای ایران می‌رود و جهانی است. تقریباً از سال ۱۹۹۰ یا چند سال زودتر به بعد در بسیاری از کشورهای جهان شاهد کاهش شمار کارگران صنعتی هستیم؛ در ایالات متحده امریکا، چین و یا حتی در هند. استثنا هم داریم، اما در مجموع کارگران صنعتی در جهان روبه‌کاهش است و با شکل‌گیری یک ارتش بیکاران روبه‌رو هستیم. در برخی از کشورهای اروپایی بیکارانی داریم که برای ۱۰ تا ۱۵ سال بیکار بوده‌اند و دولت‌های رفاه، بیمه‌ی بیکاری به آنها پرداخت می‌کند به این معنا که می‌دانند کارگران در جستجوی کار هستند ولی فرصت اشتغال موجود نیست. به‌واقع ما با یک ارتش بیکاران روبه‌رو هستیم. همان‌طور که به‌درستی اشاره کردی بخشی از آن به خودکارگرایی[3]برمی‌گردد. اگر بخواهیم به وضعیت کارگران بیکار در ایران نگاه کنیم، شمار آنها بسیار روبه‌افزایش بوده است. ضمن اینکه شمار ناپایدارکاران[4]نیز در این سال‌ها بسیار روبه‌افزایش بوده است.
اگر بخواهی این تحولات را در بافتار طبقاتی ایران بررسی کنی، آیا طبقهی کارگری را که آصف بیات چهل سال پیش رصد کرد، همچنان همان ثقل و سنگینی خود را از گذشته حفظ کرده است؟
فکر نمی‌کنم ساخت طبقهی کارگر، امروز با چهل سال پیش در زمان انقلاب ۱۳۵۷، یکسان باشد. می‌توان گفت از لحاظ ثقل سیاسی کم‌رنگ‌تر یا ناتوان‌تر شده است. گرچه با افزایش جمعیت، حجم زحمت‌کشان تهی‌دست[5] یعنی کسانی که کارِ مزدی می‌کنند تا زندگی کنند بالا رفته است، به نظر می‌رسد ثقل سیاسی آن کاهش پیدا کرده است. این کاهش را در جنبش اخیر تا حدودی دیدیم. چنان‌که گفتم یک تغییر مهمی انجام شده است. خودکارگرایی؛ کارهای خدماتی؛ و همین‌طور بازسازی اقتصادی نظیر خصوصی‌سازی و کوچک‌سازی که از دهه‌ی هفتاد شمسی به بعد بیشتر حالت لیبرالی به خود گرفت و شدت یافت، به جایی رسید که خیلی‌ها بیکار شدند. در جوامعی مثل ایران، شما باید به اندازه‌ی کافی پولدار باشی که بتوانی بیکار شوی[6] یعنی نمی‌توان با بیکاری ادامه داد. در غرب می‌توان ادامه داد، چون بیمه‌ی ماهانه‌ی بیکاری پرداخت می‌شود. اما [در ایران] باید یک کاری کرد. نتیجه‌ی آن، گسترش عجیب‌وغریب اقتصاد موازی و اقتصاد غیررسمی است که هم در ایران و هم در کشورهای شمال آفریقا و هم در خیلی از کشورهای درحالِ‌توسعه وجود دارد. برای همین من درباره‌ی این بخش یعنی زحمت‌کشان تهی‌دست شروع به کار کردم.
* زحمت‌کشان فقیر که قبلاً به‌عنوان کارگری می‌توانستند قراردادهای دائمی داشته باشند و حالا باید با کارهایی مثل دست‌فروشی، مسافرکشی، با موتورهایی که بارکشی می‌کنند یا مسافرکشی می‌کنند، امرارِمعاش کنند. اینها از حرفه‌هایی است که در چند دهه‌ی اخیر در ایران خیلی رایج شده است.
این بخش به نظر من بسیار گسترش یافته و همین‌طور آن بخش دیگر که قرار بود به‌طور رسمی و دائمی کار کنند، حالا قانون کار عوض شده و بیشتر قراردادهای پیمانی یا سفید داریم. دوستانی که آنجا کار می‌کنند می‌گویند ۹۰ درصد در چنین وضعیتی هستند.
* یکی از مسئولان وزارت کار گفت ۹۵ درصد کارگرانِ شاغلِ ما قرارداد دائم ندارند.
این تغییر فاحش بسیار مهم است و وضعیت کارگران را ناامن می‌کند و برای آنها عدم اطمینان به وجود می‌آورد و بر عمل سیاسی آنها تأثیر می‌گذارد.
* نکته‌ای دیگر اینکه بازتاب تحولات ناشی از کاهش شمار کارگران صنعتی در غرب، به‌صورت افول اشکال سازمان‌دهی کارگران، تضعیف تعاونی‌ها و بحران اتحادیه‌های کارگری به‌عنوان دومین بدیل سازمانی، و نیز بحران در احزاب سیاسی کارگری در غرب مشاهده می‌شود. بسیاری از احزاب کمونیست در اروپا و آسیا خود را منحل کرده‌اند. این سازمان‌ها پیشتر خانه‌ی کارگران صنعتی‌ای بودند که آنها را پرولتاریا می‌خواندند. حال در بسیاری از جوامع صنعتی شاهد غیرپرولتاریزه‌‌شدن هستیم. این البته به‌معنای نبودِ اعتراض و مبارزه‌ی کارگری نیست. ما شاهد جنبش‌های اعتراضی و مطالبه‌گرایانه‌ی کارگران بیکار هستیم که می‌خواهند کار کنند.
همین جریان در کشورهایی مثل ایران به‌خاطر نبودِ بیمه‌ی بیکاری، عدم اطمینان به آینده و فقدان چشم‌انداز بلندمدت و حتی میان‌مدت، بیشتر خودش را نشان می‌دهد. هرچند ثقل کارگران صنعتی افول کرده است اما در مجموع در تمام اعتراضات بی‌وقفه در سال‌های اخیر در ایران شاهد حضور بیکاران و ناپایدارکاران هستیم که اشکال سازمان‌دهی خود را، متفاوت از اشکال پیشین پیدا کرده‌اند.
درست است. در این مورد دو چیز می‌خواهم بگویم. یکی اینکه هسته‌ی اصلی که به‌عنوان پرولتر در بخش رسمی فعال بودند، کاهش پیدا کرده است یعنی بیکار شده‌اند یا به بخش غیررسمی رفته‌اند. حال اگر این کارگران مثلاً با اعتصاب‌کردن مبارزه کنند، باید دید که اینها در کجا اعتصاب کنند تا تأثیر سیاسی داشته باشد. به‌عبارتِ‌دیگر تا چه اندازه آن صنایعْ استراتژیک هستند. مثلاً اعتصاب در صنایع نفتی یا در صنایع نظامی. چون درباره‌ی یک عمل یا اقدام داریم صحبت می‌کنیم، باید به این توجه کنیم که اینها تا چه حد کاهش پیدا کرده و ضعیف شده‌اند. بسیاری از کارگرها و زحمت‌کش‌ها به بخش‌های غیررسمی رفته‌اند و یا بیکارند. سازمان‌دهی هم شده‌اند ولی اگر قرار است فرض کنیم که اینها می‌خواهند به‌عنوان عاملینی برای ایجاد تغییر در ساختار سیاسی و اقتصادی کشور فعالیت کنند، باید دید که سازمان‌دهی اینها و عملی که انجام می‌دهند تا چه حد تأثیرات سیاسی دارد.
* به‌درستی به مبارزات کارگران شاغل اشاره می‌کنی. مثلاً در همین خیزش اعتراضی-انقلابی مهسا، ژینا، حداقل دو نمونه می‌توانم اشاره کنم: کارگران کارخانه‌ی قطعه‌سازی اتومبیل کروز که تقریباً ۵۵ تا ۶۰ درصد آنها زن هستند و دوبار، در آبان و آذر ۱۴۰۱، برای افزایش حقوق و بهترشدن شرایط کارشان اعتصاب و اعتراض کردند. همین‌طور کارگران نفت که دست به اعتصاب زدند. اینها کارگران شاغل هستند. اما پرسش درباره‌ی کارگران بیکار و ناپایدارکار است. چشم‌اندازی که تو برای بیکاران و ناپایدارکاران در تحولات سیاسی و اجتماعی ایران می‌بینی چیست؟
اول باید ببینیم که آیا واقعاً ایرانی‌های بیکار در ایران قادر هستند که بیکار بمانند یا نه؟ یا اینکه به‌هرحال به یک کاری، چنان‌که گفتیم در بخش‌های غیررسمی مثل دست‌فروشی و مسافرکشی و...، مشغول می‌شوند. آن وقت باید دید که این نوع کارها چه امکان سازمان‌دهی به اینها می‌دهد. این همان چیزی است که من سعی کردم در کتاب سیاست‌های خیابانی نشان دهم. این نوع زحمت‌کشان و تهی‌دستان شهری که بیشتر در بخش‌های غیررسمی شاغلند، به‌نوعی در زندگی روزمره و فعالیت کاری خود مقاومت می‌کنند و دستاوردهایی هم دارند و گاهی مبارزات و مقاومت‌های روزانه‌شان در زندگیِ کاری به منازعات سیاسی مهمی منجر می‌شود. برای مثال یکی از مسائل مهم امروز در ایران یا خیلی از کشورهای دیگر تعیین سیاست یا نحوه‌ی برخورد با دست‌فروشان است که در سپهر فضای شهری پراکنده‌اند و هر روز به تعدادشان اضافه می‌شود.
* مشکلی است که الان در هند داریم.
هند و کشورهای آمریکای لاتین و بسیاری از کشورهای خاورمیانه. در کشورهایی مثل پرو سازمان‌دهی کردند و اتحادیه تشکیل دادند. در هند هم به‌ویژه زن‌ها آمدند... و در مصر بعد از انقلاب می‌خواستند اتحادیه‌ی دست‌فروشان در کل کشور، که به‌قول خودشان پنج میلیون نفرند و این عدد خیلی بزرگی است، به وجود بیاورند ولی دولت مانع شد. به نظر من این امکان وجود دارد.
* یعنی در کنار آن نگاه سنتی به خیزش‌های کارگری در میان کارگران صنعتی که پیشگام سازمان‌گرایی و شرکت در تحولات عمیق اجتماعی-سیاسی بودند، رفته‌رفته و هم‌زمان با تحولاتی که در بافتار طبقاتی ایران و دیگر جوامع مشابه پیش می‌رود، اکنون باید جایگاه حضور کارگران بیکار و ناپایدارکار، تهی‌دست که یک روز دست‌فروشی می‌کند و روز بعد یک قرارداد دوهفته‌ای یا دوماهه می‌گیرد و سپس به مسافرکشی روی می‌آورد را در عرصه‌ی تحولات اجتماعی و سیاسی مشاهده کنیم و البته به داوری من ما شاهد حضور چشم‌گیرشان در این خیزش اعتراضی-انقلابی بودیم.
به نظر من یک دیدگاه تئوریک این است که ما طبقه را به همان صورت وحدت سوژه که به پرولتاریا در بخش‌های صنعتی و تولیدی محدود می‌شود، ببینیم. این دیدگاه دیگر به این صورت کار نمی‌کند و درست هم نیست زیرا خیلی محدود است. به نظرم باید حتی به طبقهی کارگر به‌صورت خیلی وسیع‌تر نگاه کنیم یعنی همه‌ی لایه‌های مختلف و کارهای مختلفی را در نظر بگیریم که وجه مشترک اغلب آنها، کارِ کارمزدی است. به‌عبارتِ‌دیگر می‌توانیم معلم‌ها، پرستارها و بسیاری از بخش‌های خدماتی را نیز جزئی از طبقهی کارگر بزرگ، وسیع و گسترده به حساب بیاوریم که نه‌تنها قابلیت سازمان‌یافتگی دارند بلکه در بخش‌های استراتژیک هم کار می‌کنند. مثلاً رفتگران نقش بسیار اساسی پیدا کردند وقتی یکی دو سال پیش در لبنان اعتصاب کردند و تمام شهر در زیر زباله‌ی (پسماند) شهری و صنعتی ماند. این تأثیر بسیار مهمی دارد. بنابراین می‌توان تعریف جدیدی از بخش استراتژیک کرد.
* به لبنان اشاره کردی. اجازه بده جغرافیایمان را کمی عوض کنیم. ده سال بعد از نخستین دیدارمان در تهران، تو را در قاهره دیدم. دیدارمان بعد از ده سال تازه می‌شود. آنجا استاد دانشگاه امریکایی قاهره هستی. کار در قاهره دریچه‌ی تازه‌ای برایت باز می‌کند و فراتر از مرزهای ایران، وارد منطقه می‌شوی. حاصل کار تو این است که به فهم تازه‌ای از بافتار طبقاتی در کشورهای شمال آفریقا، از حرکت‌ها و جنبش‌های اجتماعی، از خیزش‌های انقلابی در آن منطقه می‌رسی. فهم تازه‌ای از اسلام در آن منطقه، اسلام رادیکال و غیررادیکال، بهار عربی، و از این دست… حالا دیگر آصف متعلق به ایران نیست بسیاری از مخاطبانت در جهان عرب هستند و تو را می‌شناسند. آدمی که صاحب فکر هستی و درباره‌ی پاره‌ای از جوامع جهان عرب می‌نویسی. حالا همان پرسشی را که درباره‌ی ایران از تو پرسیدم، درباره‌ی این جوامع بپرسم. در این سی سال که از نزدیک این جوامع را رصد کردی، آیا دگرگونی‌ای در بافتار طبقاتی این جوامع دیدی، و اگر دیدی این دگرگونی از چه دست بود؟
بله به نظر من آن تغییراتی که در بافتار طبقاتی این کشورها صورت گرفته است، به‌خصوص کشور مصر که یک مقداری من با آن آشنایی دارم، نسبت به ایران حتی زودتر شروع شد. گرچه بخش تولیدی به‌ویژه در صنایع نساجی و فولاد قابل‌توجه بود. به‌خصوص که مصر برخلاف ایرانِ سه دهه‌ی قبل، در بازار جهانی ادغام شده بود، این تغییرات بسیار زودتر صورت گرفت. ولی چیزی که من یاد گرفتم و در ایران مشاهده نکرده بودم، مفهوم طبقهی متوسط فقیر بود. من به کار روی مناطق حاشیه‌نشین «عشوائیات» علاقه داشتم. به آن محلات می‌رفتم و متوجه شدم که افرادی با کت‌شلوار و کراوات و کیف در این محله‌ها زندگی می‌کنند و رفت‌وآمد دارند. من در ایران این‌طور ندیده بودم. به‌عبارتِ‌دیگر نوع پوشش افرادی که در طبقات فقیرنشین زندگی می‌کردند فقیرانه بود. درحالی‌که در مصر خیلی از معلم‌ها، از کارمندان دولت، از وکلا و از مهندسین در آن محله‌ها زندگی می‌کنند. این برای من سؤال بود که چرا اینجا زندگی می‌کنند؟ چه درکی از وضعیت خودشان به‌عنوان این طبقه دارند؟ و این درک، چه تأثیری بر ذهنیت اجتماعی و سیاسی آنها دارد؟ اینها برای من خیلی قابل‌توجه بود. بعد از فکرکردن‌های بسیار به این نتیجه یا صورت‌بندی رسیدم که اینها هسته‌ی شکل‌گیری یک طبقهی جدید به‌صورت طبقهی متوسط فقیر هستند. به‌عبارتِ‌دیگر این طبقه‌ای است که از حیث سرمایه، آموزش‌دیده و تحصیل‌کرده است و به وضعیت خودش و آنچه در جهان می‌گذرد آگاهی بسیار دارد. یعنی با دنیای دانشگاه، دنیای بازار، دنیای مصرف و… مرتبط است. ولی در زندگی روزمره‌ی خود، در محلی و با سبکی زندگی می‌کند که فقرای دیگر زندگی می‌کنند. این دوگانگی به نظر من فُرمی از خشم اخلاقی به وجود می‌آورد و اینها را بیش‌ازپیش در وضعیت مخالف قرار می‌دهد. این وضعیت را دیدم که آرام‌آرام در ایران هم به وجود آمده است.
* پیش از اینکه به طبقهی متوسط برویم اجازه بده بحث طبقهی تهی‌دست را در این جوامع ادامه دهیم و این پرسش که جایگاه و شمار تهی‌دستان را در این کشورها، در این سال‌هایی که رصد کردی، چگونه می‌بینی؟ ارتش ناپایدارکاران، ارتش کارگران بیکار[7]و کارگران نیمه‌کار[8]یعنی کارگرانی که زیر استانداردهای رایج کار، کار می‌کنند.
چنان‌که گفتم، تغییرات قابل‌توجهی خیلی زودتر از ایران به‌ویژه در مصر صورت گرفت. مهم‌ترین تغییری که صورت گرفت تغییرات اقتصادی بود که با «انفتاح» یعنی باز‌کردن اقتصاد و خصوصی‌کردن در زمان سادات شروع شد و در دهه‌ی نود میلادی در زمان مبارک به اوج خودش رسید و قانون کار تغییر پیدا کرد. تضمین شده بود که همه‌ی فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها شغل داشته باشند. آنها در جاهای مختلفی کار می‌کردند گرچه دست‌مزدشان خیلی پایین بود[9] ولی به‌هرحال شغلی داشتند و مزدی می‌گرفتند. بعداً این تضمین از بین رفت و هرساله بسیاری از فارغ‌التحصیلان که به نیروی کار اضافه می‌شدند، باید خودشان شغلی برای خود پیدا می‌کردند. خیلی از آنها نمی‌توانستند شغل دلخواه‌شان را بیابند که با تخصصشان در ارتباط باشد. بنابراین جذب بخش غیررسمی و مشاغل ناپایدار می‌شدند. چنان‌که گفتم مبارزات روزانه بخشی از اینها بود که به‌صورت مفهوم ناجنبش یا سازمان‌دهی ناجنبش سعی می‌کردند تا فرصت‌های زندگی‌شان را نگه دارند یا گسترش دهند. ولی در برهه‌هایی که فرصت سیاسی وجود داشت اغلب اینها شروع به مبارزه می‌کردند و بخشی از اپوزیسیون می‌شدند. این را در جنبش‌های انقلابی که به «بهار عربی» معروف شد، دیدیم. می‌دانیم که محله‌های فقیرنشین بخشی از محله‌هایی بودند که در روز ۲۵ ژانویه بسیج شدند و به میدان تحریر ریختند. من در کتاب آخرم Revolutionary life به‌ویژه در داستان بسیج شهری، در مصر و در تونس، به‌طور مفصل پرداخته‌ام و نشان دادم که چگونه نقش بسیار مهمی را در خیزش‌ها ایفا کردند.
* راجع به شمال آفریقا صحبت کردیم. همیشه این سیاق تطبیقی تو صحنه‌های تازه‌تری برای پرسش‌های روشنفکرانه یا پژوهشگرانه‌ی مخاطبت باز می‌کند و این یکی از ویژگی‌های کارهایت است که بسیار هم زیباست.
اجازه بده برگردیم به داستان بسیار پیچیده‌ی طبقهی متوسط و جایگاه طبقهی متوسط به‌ویژه در این تحولاتی که ما در این پنج‌شش سال اخیرداشتیم. اگر نگویم بیشتر.
این مفهومِ طبقه یک مفهوم بسیار ناروشنی است. اصلاً طبقه چیست؟ آیا مطابق نگاه مارکسیستی همان رابطه و پیوندش با ابزار تولید است که جایگاهش، جایگاه این هم‌گرایی گروهی و انسانی، را تعیین می‌کند و طبقه را شکل می‌دهد؟ یا مطابق نگاه وبری یا دوتوکویلی، بیشتر آن رفتار اجتماعی و فرهنگ انسان‌ها است که این هم‌گرایی را شکل می‌دهد و یک پیوستگی بین این گروه یا هر گروه اجتماعی ایجاد می‌کند و به‌عبارتِ‌دیگر، طبقه برخاسته از رفتار است؟ و یا ترکیب مفهومی بین این‌دو و معاصرتر؟ با توجه به این دو نگاه و حتی نگاه سوم با علم به اینکه می‌دانم از نگاه ذات‌گرایانه پرهیز می‌کنی و سیاه‌وسفید نمی‌بینی، تعریف تو از طبقه با کدام یک از این خوانش‌ها بیشتر مأنوس و نزدیک است؟
چهل سال پیش وقتی کتاب کارگران و انقلاب را نوشتم، مفهوم طبقه در آن، بیشتر رویکرد مارکسیستی داشت. مارکسیستی به این معنا که مالکیت و یا کنترل ابزار تولید خیلی مهم بود و وضعیت افراد در رابطه‌ی آنها با اقتصاد بسیار اهمیت داشت. حالا فکر می‌کنم این شاید زیاد مفید نباشد یا تقلیل‌گرایانه باشد. به نظر من بهتر است الان درک جدیدی از طبقه داشته باشیم و آن به نگاه بوردیو خیلی نزدیک است. او طبقه را محصول رابطه‌ی افراد با سرمایه‌های مختلف می‌داند که ابزار تولید یا اقتصاد یکی از آنها است. نه اینکه ابزار تولید را نادیده بگیرد ولی آن را یکی از انواع سرمایه‌ها می‌داند. سرمایه‌هایی که افراد نسبت به آنها حساس‌اند و این سرمایه‌ها شکلی از توانایی برای تحقق عاملیت به افراد می‌دهد. مثل سرمایه‌ی اقتصادی (پول)؛ سرمایه‌ی آموزشی؛ سرمایه‌ی مهارت؛ و سرمایه‌ی منزلت و غیره. از این منظر می‌توانیم به اَشکال متفاوتی به فرصت‌های شکل‌گیری همبستگی با میانجی‌گری سرمایه پی بریم. این قضیه به این صورت خیلی پیچیده‌تر و کامل‌تر می‌شود. بخشی از طبقهی متوسط فقیر آن‌طور که من می‌بینم عبارت از فقیر‌شدن یا در فقر زندگی‌کردن است و بخش دیگر آن، طبقهی متوسط‌شدنِ بخشی از فقرا است. بچه‌هایی که از پدر و مادر فقیر بودند ولی از طریق آموزش و دانشگاه‌رفتن و به‌دست‌آوردن آن سرمایه‌ی آموزشی ارتقا پیدا کردند و بینش و آمال‌وآرزوهای طبقهی متوسط را پیدا کردند هرچند در واقعیت زندگی هنوز در فقر هستند چون اغلب آنها نتوانستند شغلی متناسب با تحصیلاتشان را داشته باشند. این دوگانگی شامل زنان و مردان می‌شود. به نظر من اینها در جنبش بهار عربی نقش بسیار مهمی به‌خصوص در تونس ایفا کردند و در جنبش‌های اخیر ایران به‌ویژه در آبان ۹۸ و در جنبش اخیر نقش قابل‌توجهی را ایفا کردند.
* کسی که در خانواده‌ی تهی‌دست پرورش پیدا کرده است و به یُمن آموزشی که به هزار زحمت به دست آورده است، انتظار یک جهش طبقاتی دارد و همان‌طور که به‌درستی اشاره کردی، مطمئن نیست که به این جهش طبقاتی برسد. از یک طرف آن کسی که به دلایل گوناگون موقعیت خود را از دست داده و مجبور شده است که روزبه‌روز با جابجایی جغرافیایی از محله‌ای به محله‌ای ارزان‌تر و فقیرنشین‌تر برود. شمار هر دو گروه بسیار زیاد است. در هر دو گروه یک کنش سیاسی-اعتراضی می‌بینیم. این کنش سیاسی-اعتراضی در بهار عربی و خیزش اعتراضی-انقلابی مهسا در ۱۴۰۱ چه ویژگی‌هایی دارد که اینها را از آن اقشار یا گروه‌های سنتی تهی‌دست که برای دهه‌ها با تهی‌دستی خو کردند، متفاوت می‌سازد؟
سؤال خیلی مهمی است و دقت می‌خواهد. درباره‌ی بهار عربی به‌خصوص تونسی‌ها نوشته‌ام که اینها از طبقه‌ای هستند که یک جریان سیاسی آنها را نمایندگی نمی‌کند. در مواقعی اسلام رادیکال در دهه‌ها‌ی قبل تلاش می‌کرد که اینها را نمایندگی کند و آنها را به خود جذب کند. ولی با کاهش و افول اسلام رادیکال، اینها نماینده نداشتند و در فرصت‌هایی به خیزش‌ها می‌پیوستند. ولی در دوره‌های عادی می‌توانم یک مثال از مصر بزنم. درمورد ایران نمی‌دانم و باید تحقیق شود. در مصر به‌ویژه بسیاری از وکلایی که منزلت وکالت دارند در محله‌های فقیرنشین زندگی می‌کنند. در سال‌های اخیر بعد از السیسی[10]، به‌خاطر اعیان‌سازی[11] در محله‌های فقیرنشین و تغییرات سیاسی که در شهرها اتفاق می‌افتد، قرار گذاشته‌اند که محله‌های فقیرنشین را از بین ببرند. ساکنان این محله‌ها مبارزاتی را شروع کرده‌اند. جالب اینجاست که اغلب همین وکلا در حمایت از فقرا وکالت آنها را بر عهده می‌گیرند و موارد آنها را به دادگاه می‌برند و جالب است که اینها سیاست خیابانی[12] را وصل می‌کنند به سیاست نهادی[13] یعنی دادگاه و دادخواهی. وکلا بخش مهمی از فعالان در این زمینه هستند. بخش دیگر از این فعالان، خبرنگارانی هستند که موارد این فقرا را که در طبقهی خودشان هستند یا در یک محله زندگی می‌کنند را به جای دیگر می‌برند چون این خبرنگاران هم به دنیای قانون و هم به دنیای فقر و محرومیت مرتبط هستند. اگر مثل گرامشی نگاه کنیم اینها در واقع روشنفکران ارگانیک[14] هستند که دنیای واقعی زندگی در محله‌ی خودشان را به دنیای فکری و دانشگاه و مبارزه و دنیای ذهنی مبارزاتی[15] وصل می‌کنند. از این طریق فعالیت می‌کنند. حالا باید دید این در ایران چه شکلی به خود خواهد گرفت و این احتیاج به کار تحقیقاتی دارد.
درمورد ایران اگر فرض بر این است که جامعه در «مسیر انقلابی»، به مفهومی که من به کار می‌برم، باشد و باز هم پاسخی به درخواست‌های مردم داده نشود، سناریوی‌ای که ممکن است اتفاق بیفتد حکومت‌ناپذیری[16] جامعه است. در این صورت بحران پشت بحران خواهد آمد و... نمی‌دانیم که پایان چه خواهد شد.
* ولی در این مسیری که اشاره می‌کنی این نیست که عاملانی که به این حرکت اعتراضی-انقلابی پیوسته‌اند، امکان افزایش یا کاهش توان مبارزاتی ندارند. افزایش این توان همان‌قدر محتمل است که کاهش آن.
برای همین است که ما می‌گوییم انقلاب در یک جامعه محتمل است ولی هرگز حتمی نیست و این بستگی به عوامل مختلف و پیچیده‌ای دارد که غیرقابل‌پیش‌بینی هم می‌توانند باشند.
* ولی آنچه که مهم است و در خور تأکید، طبقه است.
طبقه مهم است مشروط بر اینکه ما درک درست و معقولی از طبقه داشته باشیم، یعنی درک مفید و مفهوم کارایی از طبقه داشته باشیم. در این صورت، بله طبقه بسیار مهم است.
در کنار هویت‌های گوناگونی که ایرانیان دارند، اشاره به هویت طبقاتی نیز مهم است.
* سپاسگزار تو برای این هم‌شنوی و گفت‌وگو.
————————————————
[1] Eric Hobsbawm
[2] subject unity
[3] Automation
[4] precarious worker
[5] Labouring poor
[6] you can’t afford to be unemployed
[7] unemployed
[8] Under employed
[9] Under employed
[10] عبدالفتاح السیسی رئیس‌جمهور مصر
[11] gentrification
[12] Street Politics
[13] Institutional Politics
[14] Natural Organic Intellectual
[15] Abstract
[16] ungovernability