آنالیز مناظره جنجالی؛ متهم‌یابی یا عیب‌یابی؟
گفتوگو با فرهاد نیلی
دنیای اقتصاد - زهرا محمودی
فرهاد نیلی، اقتصاددان و استاد دانشگاه در گفتوگو با «دنیای‌اقتصاد» به تحلیل مناظره جنجالی میان غنی‌نژاد و درخشان پرداخت. از نگاه او، به‌طور متعارف در بحث سیاستگذاری علمی این نگاه وجود ندارد که شخصی یا جریان فکری عامل ایجاد رکود یا بحران اقتصادی است، بلکه به دنبال بررسی سازوکارها هستند. اما نگاه جریان ایدئولوژیک، دنبال افراد می‌گردد تا با اتهام‌زنی یا پرونده‌سازی، ایراد مسائل اقتصادی را به گردن آنها بیندازد. نیلی معتقد است که برای بررسی ریشه‌های بحران به جای جست‌وجوی افراد، باید سازوکارهای موجود را تحلیل و برای آن سیاستگذاری کرد.
در حالی که کشورهای جهان معضل تورم را حل کرده‌اند، در پی ایجاد رشد اقتصادی هستند، می‌خواهند بدون ایجاد تنش، قدرت ملی را افزایش دهند و کلا طعم رفاه را بچشند، ما جزو معدود کشورهایی هستیم که تورم دورقمی مزمن دارند، سایه رکود روز به روز بر کشور سنگین‌تر می‌شود و چشم‌انداز روشنی نیز از رشد اقتصادی پایدار وجود ندارد. البته این همه ماجرا نیست. جهان اقتصادی پایدار ایجاد کرده است و ما همچنان اندر خم کوچه مسائل اصلی اقتصاد هستیم.
در واقع با وجود اجماع عموم مکاتب اقتصادی بر مسائل و بنیادهای کلی اقتصاد و سیاستگذاری اقتصادی، ما همچنان بر سر اصول بنیادین این علم به تفاهم نرسیده‌ایم و سعی داریم مبانی را به زیر کشیده و اصول خودساخته‌ای را جایگزین روش‌های آزمون‌شده و معتبر کنیم. بسیاری از کارشناسان معتقدند علت اینکه در همه این سال‌ها نه تورمی کنترل شد، نه رشدی به وجود آمد و نه چشم‌انداز روشنی از اقتصاد شکل گرفت همین است: «بی‌اعتنایی به علمی به نام اقتصاد و پر و بال دادن به جریان‌های غیرعلمی و آزمون‌نشده». جالب اینکه به‌رغم سلطه این نگرش بر ساحت سیاستگذاری، فعالان این جریان انگشت اتهامات را به سمت اقتصاددانان می‌گیرند، بازار آزاد را عاملی بحران و علم اقتصاد را دلیل نزول کشور به شرایط کنونی می‌خوانند.
صحبت‌های اخیر مسعود درخشان در مناظره با موسی غنی‌نژاد پر بود از گزاره‌هایی این‌چنینی در مذمت علم و بازار و در رد تجربیات جهانی و نپذیرفتن مسوولیت چند دهه فرصت سیاستگذاری با حداقل نتیجه. در این باره فرهاد نیلی، اقتصاددان و رئیس پیشین پژوهشکده پولی بانک مرکزی، نگاه جالبی دارد. این استاد دانشگاه صنعتی شریف معتقد است اینکه پس از سالیان سال، در رسانه ملی این فرصت فراهم شد تا دو جریان مختلف در مقابل یکدیگر قرار گیرند، در نوع خود جالب است و حاوی نکات بسیار. او معتقد است چنین تقابلی در هیچ جای دنیا قرار نیست برنده و بازنده داشته باشد، اما بازنده این بازی پیش از پیش و در طی دهه‌ها در صحنه اقتصاد و در جریان زندگی مردم مشخص شده است. «دنیای اقتصاد» در گفتوگو با این اقتصاددان، ابعاد مناظره غنی‌نژاد - درخشان را مورد بررسی کرده است.
فرهاد نیلی در این گفتوگو با جریان‌شناسی دو نگاه در مناظره تاکید کرد که یک نگاه به دنبال افراد در جریان مشکلات می‌گردد و کاری به سازوکار ندارد. این در حالی است که در جریان بررسی ریشه‌های بحران به جای متهم‌یابی، باید سازوکارهای موجود را تحلیل و برای آن سیاستگذاری کرد.
* دوشنبه هفته گذشته، یک مناظره میان دکتر غنی نژاد و دکتر درخشان برگزار شد که بازخوردهای زیادی داشت. در ابتدا اگر بخواهید به عنوان یک ناظر مناظره درخشان و غنی‌نژاد را مورد قضاوت قرار دهید، آن را چطور ارزیابی می‌کنید؟
من به عنوان ناظر اگر بخواهم در خصوص مناظره نظر بدهم، ضروری است که سه سرفصل را در خصوص مناظره باز کنم. سرفصل اول آن است که ما در مناظره دو جهان کاملا موازی دیدیم و دو طرف میز هر یک جهانی را نمایندگی می‌کردند که من یکی را علم نام می‌نهم و دیگری را ایدئولوژی. اشتراک این دو جهان تقریبا تهی بود.
* علت این موضوع چیست؟ به طور دقیق‌تر میان جهان علم و ایدئولوژی چه تفاوتی وجود دارد؟
جهان علم با توجه به آنچه متدولوژیک افراد آکادمیک و دانشگاهی است، چند ویژگی دارد. ویژگی اول آن است که اندیشه را با مطالعه نتایج و حاصل آن اندیشه می‌فهمند. یعنی اگر بخواهند بررسی کنند که یک فرد چه گفته است، کتب، مقالات و گفته‌های او را می‌یابند، ناسازگاری‌ها و سیر فکری را بررسی می‌کنند و سپس می‌گویند تا حدی نظرات این اقتصاددان را متوجه شده‌ایم. حال هرچه نظرات فرد دقیق‌تر و عمیق‌تر و اثرگذاری آن در جریان علم و اندیشه بیشتر باشد، فهمیدن آن سخت‌تر است. اما این سختی به جان خریده می‌شود تا برای مثال بفهمند ابن‌سینا، امام محمد غزالی، ملاصدرا، هایک و… چه گفته‌اند. بنابراین زمان گذاشتن و مطالعه کردن اولین ویژگی است.
ویژگی دوم این افراد فروتنی است. یعنی زمانی که کتاب فردی را مطالعه می‌کنند، با پیش‌داوری سعی در مطالعه آثار او ندارند. خود را فردی یادگیرنده می‌دانند و سعی دارند با ذهنی باز، فروتنی کامل و بدون پیش‌داوری، نظریات فرد را مطالعه کنند و آن را مورد تحلیل و بررسی قرار دهند. گاهی اوقات این فرایند دهه‌ها طول می‌کشد و شما باید سالیان سال زمان صرف کنید تا به صورت کامل و دقیق نظریات فردی را متوجه شوید؛ چراکه از مرحله‌ای به بعد باید نظریات را با نظریات دیگران مقایسه کرد. بنابراین وجه دوم این موضوع است.
وجه سوم آن است که نسبت به ماجرا و نظرات قضاوت ایدئولوژیک ندارند که بگویند این حق است، آن باطل است. در علم تقریبا همه افرادی که اسلوب علمی را دنبال می‌کنند، عقیده دارند که هر فرد بهره‌ای از حقیقت دارد. تنها معتقدند بهره برخی از حقیقت آنقدری نیست که ارزش زمان گذاشتن داشته باشد. بنابراین سعی می‌کنند قله‌های فکری را فتح کنند. وقتی می‌گوییم قله‌های فکری، باز هم در خصوص بطلان و حقانیت قضاوت نمی‌کنیم و تنها بررسی می‌کنیم که یک فرد چقدر روی جریان علم اثر گذاشته است. بنابراین سعی می‌کنند حیات علمی خود را صرف آن کنند که انسان در کره خاکی چه تاثیری روی فکر و ساختار ذهنی بقیه گذاشته است؛ این روشی است که هزاران عالم صدها سال دنبال کرده‌اند و جلو رفته‌اند.
* اشاره کردید که جهان مقابل علم، جهان ایدئولوژی است؛ در مورد این جهان کمی بیشتر توضیح دهید.
روش دیگری هم برای تفسیر جهان هست. این مسیر روبه‌روی روش قبلی قرار دارد؛ و به ایدئولوژی معروف است، و می‌گوید من نه وقت دارم، نه حوصله دارم و نه اصلا لازم است که نظرات افراد را بخوانم و مورد بررسی قرار دهم. این افراد معتقدند من تنها می‌خواهم ببینم طرف مقابل حق است یا باطل و تنها به یک جهان سیاه و سفید معتقد هستند که افراد و طیف‌ها را در سمت سیاه یا سفید این جهان قرار می‌دهد. بنابراین لکه‌های زندگی افراد را نگاه می‌کنند و اگر یک لکه سیاه پیدا کنند، می‌گویند این فرد سیاه است. بنابراین بر خود ضروری نمی‌دانند که اصلا کتب، مقالات و… فرد را مورد مطالعه قرار دهند. به جای مطالعه مقالات و کتب، به زندگی شخصی افراد مراجعه می‌کنند و نگاه می‌کنند فرد در زندگی شخصی خود چه خطایی کرده است. (آن هم از منظر خودشان!)
دکتر فرهاد نیلی
وقتی لکه‌ای در زندگی شخص دیدند هم آن را کنار می‌گذارند. چراکه معتقدند جهان یا حق است؛ یا باطل. نظرات، اندیشه‌ها، یا باطل است یا حق. بنابراین در این ماجرا به فروتنی نیازی نمی‌بینند؛ چراکه قبل از ورود به ماجرا، حقانیت خود را پذیرفته‌اند. بنابراین در این نگاه سیاه و سفید در جهان اندیشه یک منطق دارند که دیگران یا با ما هستند یا اگر نیستند بر ما هستند. یعنی می‌گویند دیگران یا حرف‌های ما را قبول دارند و پیرو ما هستند، یا خیر. اگر قبول ندارند و ضد ما هستند، پس تهدیدند. وقتی تهدیدند، یا باید حذف شوند، یا ابطال و از جهان اندیشه کنار گذاشته شوند که تاثیری بر فکر ما، اندیشه ما و طرفداران ما نداشته باشند. این نگاه البته برای خود سابقه طویلی دارد.
* آیا این نگاه در جهان علم و دانشگاه راهی دارد؟
نه. این نگاه در دانشگاه راهی ندارد و شما حتی در لیسانس سال اول و دوم هم نمی‌توانید بروید خط بکشید و بگویید این طرف حق است، این طرف باطل. چنین نگاهی در احزاب سیاسی مرسوم است. اما در جهان علم جایی ندارد. اگر کسی این شیوه را داشته باشد بقیه آن را شیوه علمی نمی‌دانند. بنابراین در پرده اول مناظره، باید گفت جهان علم و ایدئولوژی کاملا از یکدیگر جدا بودند و اشتراک آنان تقریبا تهی بود و دو طرف میز مناظره این دو جهان را خوب نمایندگی کردند. هر یک تا حدی که وقت و فضا اجازه می‌داد، نمایندگی خوبی از جهان خود ارائه دادند. در پرده اول ویژگی‌هایی که گفتم قابل تناظر است. برای مثال در جهان ایدئولوژی شما نیاز به فروتنی ندارید و حتی نگاه تهاجمی است. شما افراد را متهم می‌دانید، قضاوت می‌کنید و برچسب می‌زنید. چرا؟
چون تصور می‌کنید عین حق هستید و دیگران باطل. بنابراین حق شماست که دیگران را ابطال کنید و نیازی به خواندن نظرات دیگران ندارید. تنها لازم است نقطه‌ای در زندگی افراد بیابید و فرد را کنار بگذارید. حتی شما وارد روابط شخصی فرد، خانواده و… او می‌شوید. می‌گردید که حین تحصیل چگونه حمایت مالی و معنوی کسب شده است و… خلاصه وارد موارد و موضوعاتی می‌شوید که کاری به اندیشه فرد ندارد. یعنی به تعبیر بهتر به من قال توجه دارید نه ما قال. کاری ندارید فرد چه گفت. بررسی می‌کنید چه کسی گفته است. این در حالی است که اقتصاددان واقعی، اصلا وقت ندارد وارد زندگی شخصی افراد شود. اما شما نگاه کنید که در رسانه‌های ما ظرف دو دهه اخیر چقدر قصه متهم کردن افراد براساس اینکه بورس فرد از کجا بوده، زندگی شخصی‌اش چگونه بوده و.. را داشته‌ایم. یعنی مانند کلیسای قرون وسطا وارد انکیزاسیون می‌شویم. فضا دیگر فضای تنش و متهم کردن خواهد شد.
* تا اینجای ماجرا، شاهد دو جریان متفاوت هستیم. سوال این است که اشکال ماجرا چیست؟
شاید در حالت معمول، این دو جهان اگر دو مشی موازی را در فضای فکری جامعه طی می‌کنند، نگرانش نباشیم. به‌هرحال می‌گوییم دو اسلوب داریم که خاستگاه یکی دانشگاه است و خاستگاه دیگری احزاب و رسانه‌ها. اما در پرده دوم ما دو جهان نامتقارن را داریم. یک جهان که دستش از همه جا کوتاه است و جز قلم و نوشته هیچ ندارد. یعنی اصلا اجازه انجام کاری را ندارد. نطق انتخاباتی نمی‌کند، حزب راه نمی‌اندازد، قدرت در اختیار ندارد، تریبون‌های رسمی کشور در اختیارش نیست. در دانشگاه درس می‌دهد و گاهی در روزنامه مصاحبه می‌کند، مقاله می‌نویسد و… یعنی فراتر از کلمه هیچ چیز دیگری ندارد. کل جهانش کلمه است.
اما جهان دیگر، خود را به قدرت نزدیک کرده است، فکر آنان را می‌سازد و برای آنان تصمیم‌سازی می‌کند. این گروه به قدرت می‌گوید اینان (طرف مقابل) تهدید هستند، منحط هستند، مردم را فریب می‌دهند، به مراکز قدرت جهان نزدیک هستند و… بنابراین به نوعی امکانات جامعه، منابع حکومتی و... را بسیج می‌کند که پرونده‌سازی کند. اینجا داستان دو جریان فکری نیست. داستان جریان فرادست و فرودست است. در توازن قدرت در جامعه یکی نیروهای اعزامی، امنیتی، دادگاه، صداوسیما و قانونگذار را دارد و دیگری جز چهار روزنامه و مجله چیزی ندارد. این مصاف نامتقارن و نامتوازن جامعه را دچار سردرگمی می‌کند و بسیج نیروی پرهزینه‌ای را علیه یک جریان فکری شکل می‌دهد. این مصاف قدرت را ما در قرون وسطا دیده‌ایم.
مشاهده کردیم که وقتی کلیسا به قدرت نزدیک می‌شود، از گالیله تا باقی اندیشمندان به میز محاکمه کشیده می‌شوند. این ماجرا پرهزینه است. پرده اول وقتی منفک از جریان قدرت باشد، نگران‌کننده نیست. اما در پرده دوم چون ارتباطات را با جریان قدرت می‌بینیم، متوجه می‌شویم که چقدر از بسیج نیروها، بسیج منابع، جریان سیاسی، خطابه‌ها و گفت‌وگوهایی که در جامعه شکل می‌گیرد، ناشی از همین موضوع است. ناشی از آنکه عده‌ای دیگران را تهدید می‌بینند چون تفکر متفاوت دارند. حال گاهی این تهدید یک ایده خطرناک است که بحثش جداست، اما حالا آنچه اینان تهدید می‌خوانند، جریان اصلی علم اقتصاد است. شما نقشه جهان را بیاورید، من چشم‌بسته دستم را روی یک کشور می‌گذارم، هر دانشگاهی که انتخاب کردید، به سایت دانشگاه بروید و سیلابس‌های درسی رشته اقتصاد را انتخاب کنید؛ هیچ چیزی جز این حرف‌ها نیست. جریان اصلی دانش اقتصاد در جهان همین است و شما این جریان اصلی را باطل می‌کنید.
* بنابراین در پرده اول دو جریان فکری داریم که با یکدیگر متفاوت هستند و در پرده دوم نیز شاهد این هستیم که یک جریان، به قدرت نزدیک است. پرده سوم چیست؟
در پرده سوم نکته آن است که دغدغه هر یک از دو جریان چیست. یک جریان می‌گوید ما اقتصاددان هستیم؛ ما که نمی‌توانیم راجع به سلامت جامعه، دیابت، افسردگی، تصادفات جاده‌ای و… صحبت کنیم. ما تنها می‌توانیم سازوکار اقتصادی را ببینیم. مثلا بگوییم اگر دولت بر شکر مالیات ببندد، شاید دیابت در آینده کمتر شود. پس من به عنوان یک اقتصاددان وقتی پشت یک میز می‌نشینم، باید بدانم شأن دعوت شدن من به این جلسه صحبت کردن در خصوص مسائل اقتصادی است. باید در خصوص این صحبت کنم مشکلات اقتصادی جامعه و ریشه‌های آن چیست. یا آنچه موضوع مناظره بود، نظام اقتصادی جمهوری اسلامی ایران چیست.
* برای رسیدن به پاسخ درست این سوال باید از کجا شروع کنیم؟
طبیعتا نقطه شروع این بحث، قانون اساسی است. من اگر بخواهم در مورد نظام اقتصادی صحبت کنم، باید به قانون اساسی برگردم که ۱۳ اصل اقتصادی دارد. اصول اقتصادی را بیاورم. تحلیل کنم و به جلو بیایم و بررسی کنم این اصول در بانکداری، بنگاهداری و… چه اثری داشته است. اما این فرصت مغتنم به سمت دیگری رفت. دو اقتصاددان صاحب سبک آمدند و دو ساعت آنتن تلویزیون به آنان اختصاص یافت، دغدغه از مسائل اقتصادی جامعه به سمت ردیابی اندیشه یکی از دو طرف به شکل محاکمه کردن رفت. یعنی اگر شما می‌گویید تورم، بیکاری و… او می‌گوید این مسائل مهم نیست و ریشه ماجرا جایی است که عده‌ای خلاف نظریات ما صحبت می‌کنند. اگر تورم داریم به خاطر اضافه‌برداشت است؛ اضافه‌برداشت برای بانک خصوصی است که جریان فکری روبه‌رو عامل شکل‌گیری بانک خصوصی و بلایای آن است.
* در واقع جریان مقابل تنها به دنبال مسبب ماجراست؛ و کاری به ریشه‌های بحران و نحوه خروج از آن ندارد؟
بله. این جریان می‌خواهد در کارنامه اقتصادی جمهوری اسلامی ایران در ۴۰ سال گذشته مسبب مشکلات را پیدا کند. در اقتصاد، ما به هیچ وجه به دنبال مسبب به عنوان شخص نیستیم. مثلا کسی نمی‌گوید فلانی عامل رکود بزرگ است. فلانی عامل بحران مالی ۲۰۰۸ و… هیچ‌کس دنبال آدم و جریان فکری نیست؛ دنبال سازوکار هستند. سازوکارها را توضیح می‌دهند.
اما چون نگاه این جریان فکری ایدئولوژیک و متهم‌ساز است، دنبال افراد می‌گردد. کاری به سازوکار ندارد. مانند دادگاهی است که به جای فساد دنبال فاسد می‌گردد. بنابراین فاسد محاکمه می‌شود ولی فساد سر جای خود است. اگر ماجرا را خوب آنالیز کنید، متوجه می‌شوید که چرا تا این حد منابع عمومی کشور در روزنامه‌های وابسته به حاکمیت، منابع و تریبون‌های رسمی کشور صرف متهم کردن می‌شود، زیرا نگاه متهم‌ساز است. مشکل تورم نیست. مشکل آن است که چه کسی عامل تورم است. پرده سوم این است که دغدغه از اینکه مشکل مردم چیست به سمتی رفته که چه چیزی مزاحم ماست. این نگاه بسیار غم‌انگیز است. در جهان آکادمیک وقتی دو استاد صاحب‌سبک مناظره می‌کنند، از درون آن کتاب خارج می‌شود، مقالات تبارشناسی اندیشه بیرون می‌آید و… حاصل این اتفاق دستاورد فکری بسیار بزرگ است. اما شما فضای فکری ما را ببینید. زوال فضای فکری را ببینید که صحبت به سمت اتهامات، تحقیر، خط و نشان کشیدن و… می‌رود. جوان ما، نوجوان ما، میانسال ما و… وقتی پای مناظره می‌نشینند می‌گویند ببین مشکل ما چیست و اینها به دنبال چه هستند.