گفت‌وگوی «چشم‌انداز ایران» با کیوان صمیمی
تحلیل‌های رایج سیاسی میان سیاست‌ورزی نهادی و سیاست‌ورزی خیابانی عموماً مرز عبورناپذیری می‌کشند و یکی را بدیل دیگری می‌دانند، نه مکمل یکدیگر. تحلیل کیوان صمیمی، فعال پرسابقه سیاسی و روزنامه‌نگار، این است که راهبرد گذار خشونت‌پرهیز در ایران از تقاطع استمرار سیاست خیابانی مردم از یک‌سو و سیاست‌ورزی نهادی در قالب شکل‌گیری جبهه‌ها و تشکل‌ها و سازمان‌دهی‌های سیاسی از سوی دیگر می‌گذرد و این دو نافی یکدیگر نیستند.
مدیرمسئول ماهنامه توقیف‌شده «نامه» معتقد است خیزشی که از شهریور ۱۴۰۱ شکل گرفته باید در کادر تحول تدریجی درازمدت به ثمر بنشیند. او معتقد است محرک نیروهای سیاسی برای موضع‌گیری و انتشار بیانیه نیز حضور مردم در خیابان بوده است و در نتیجه بر لزوم استمرار حضور خیابانی مردم به‌عنوان پس‌زمینه هر تحول سیاسی دیگری تأکید دارد.
صمیمی همچنین تصریح دارد که هر نوع نظرسنجی عمومی از مردم در قالب رفراندوم یا غیر آن، اتفاقی آتی است که پس از تأمین پیش‌نیازهای آن شامل شکل‌گیری جبهه‌های سیاسی متکثر، متشکل شدن مردم و تکامل شناخت مردم از جبهه‌ها به‌موازات حضور خیابانی درازمدت می‌تواند مدنظر قرار گیرد نه به‌عنوان نقطه عزیمت راهبرد.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم.
* در اعتراضات امسال که از اواخر شهریور آغاز شد مشابه اعتراضات سال‌های ۹۶ و ۹۸ آغازگری و نقطه عزیمت از بطن جامعه بود. درواقع نیروهای سیاسی آغازگر و سلسله‌جنبان این حرکت اعتراضی نبودند؛ برخلاف جنبش سال ۸۸ که در زمینه نهادی سیاسی رخ داده بود، این اعتراضات از بطن زمینه اجتماعی و با سیاست‌ورزی در خیابان شروع شد؛ هرچند نقاط افتراق خیزش اخیر با اعتراضات سال‌های ۹۶ و ۹۸ در جای خود محفوظ است، اما از این جهت که نیروهای سیاسی لااقل در هفته‌های اول مبهوت بودند یا عامدانه نخواستند که مشارکت و مداخله‌ای داشته باشند، به نظر می‌رسد این مشابهت بین سه وهله اعتراضی اخیر وجود دارد. در تحلیل این اتفاقات به‌خصوص در هفته‌های اول بارها گفته شده که اتفاقاً اینکه رهبری این اعتراضات اجتماعی را نیروهای سیاسی عهده‌دار نیستند، نقطه‌قوت آن است، ولیکن هرچه جلوتر آمدیم به نظر می‌رسد که فقدان نیروهای سیاسی داخلی مؤثر در روند این اعتراضات اثر خودش را بیشتر از پیش نشان داد. به‌یک‌باره جریانی خارج از کشور شکل گرفت که در آخرین حلقه تکاملی خود به کنفرانس دانشگاه جورج‌تاون رسید که کسانی آمدند و خودشان را به‌عنوان رهبران خودخوانده این حرکت مطرح کردند. به نظر می‌رسد خطر جدی پیش‌روی جنبش‌ها یا خیزش‌های اعتراضی از این نوع، این است که بلافاصله ممکن است که از طرف برخی جریانات سیاسی که پایگاه اجتماعی هم ندارند مصادره شود و گویا آن جنبش توان اینکه خودمختاری خود را نسبت به این جریانات حفظ کند ندارد. مقدمتاً این سؤال مطرح است شما که تازه از فضای زندان بیرون آمدید اجمالاً بر اساس اخبار و گزارش‌هایی که از سه چهار ماه پیش به شما رسیده و اطلاعاتی که کسب کردید کلیت این اعتراضات را چطور می‌بینید و به‌طور مشخص این قضیه تأخر و عقب‌افتادگی نیروهای سیاسی نسبت به جنبش‌های اجتماعی می‌تواند چه پیامدهای داشته باشد و احیاناً چه فرصت‌هایی ایجاد کند؟
کل این خیزش که نامش را باید خیزش مهسا یا خیزش «زن، زندگی، آزادی» بگذاریم همین‌طور که گفتید زمینه‌های آن فراهم بود و زیرپوست شهر غل‌غل می‌کرد. چون به نظر من جامعه و فضای کشور سال‌هاست فضای جنبشی است و در سال‌های ۹۶ و ۹۸ همان‌طور که اشاره کردید به مناسبت‌هایی خود را نشان داد. پس از سال ۹۸ به خاطر کرونا و مسائل این‌چنینی نمودی علنی نداشت، ولی وقتی هم کرونا به‌صورت کلی فروکش کرد و هم مسائل اقتصادی و فشارهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بیشتر شد، قابل انتظار بود. پیش‌تر دوستانی که دست‌اندرکار بودند و این جنبش را تحلیل کرده بودند نوشته بودند به‌زودی شاهد رخدادهایی خواهیم بود و دیدیم که به خاطر شهادت خانم مهسا امینی خودش را نشان داد.
همچنین طبیعی بود که پیشتازی با دختران و پسران جوان و اقشار بیشتر آسیب‌پذیر باشد و همین‌طور هم طبیعی بود که نیروهای خارجی برنامه‌ریزی خودشان را کرده و سوار بر این امواج شوند. پیام‌هایی که از رسانه‌ها می‌آمد و احیاناً برخی سازمان‌دهی‌هایی که ما از آن‌ها بی‌خبریم صورت گرفته بود. یک تأثیر منفی تلویزیون‌های فارسی‌زبان خارج کشور این بود که وعده‌های پوچ می‌دادند؛ مانند اینکه دیگر در آخر کار هستیم، ۱۶ آذر حکومت رفتنی هستند، ۲۲ بهمن رفتنی است و از این قبیل حرف‌ها که تأثیرات منفی خودش را داشته و دارد و یک لایه از ناامیدی را زمانی که این اتفاقات نیفتاد -و به نظر من به این زودی هم نخواهد افتاد– بر فضای اجتماعی حاکم کرد. فشارهای زیادی از طرف دولت‌های امریکا و اروپا در جهت منافع خودشان وارد شد، اما به نظر من مهم‌تر از این فشارها، اقدامات نهادهای مدنی و نهادهای انتخابی این کشورها مانند پارلمان‌ها بود که وقتی به مرز دولت‌هایشان وارد شد، از آنجا که دولت‌ها دنبال منافع خود هستند، توقفی ایجاد شد. به نظر من دولت‌های اروپایی حتی امریکا خواهان رفتن جمهوری اسلامی به این شیوه‌ها و این‌چنین نیستند، فشارهایشان اغلب برای گرفتن امتیاز بیشتر چه در مذاکرات برجام و مخصوصاً در مورد منطقه است. آن‌ها با وجود اسرائیل و منافعی که دارند طبیعی است بخواهند جلو جولان دادن حکومتی مثل حکومت که می‌خواهد سلطه منطقه‌ای را بیشتر کند بگیرند، اما نه اینکه بخواهند جمهوری اسلامی را ساقط کنند.
با این روندی که پیش آمد می‌رسیم به همین رهبرسازی که از خارج از کشور شروع شده است. از طرفی می‌توان گفت شاید برخی جناح‌های خارج و برخی دولت‌ها در این موضوع جدی باشند، کما اینکه آقای پهلوی را دعوت می‌کنند که به کنفرانس مونیخ برود. از سویی به نظر من وضع موجود حاصل کم‌کاری نیروهای داخلی است که در نتیجه آن، رضا پهلوی زمینه جولان دادن را پیدا می‌کند. در این مورد از جوانان پرشور اما غیرسیاسی که پرسیده می‌شود می‌گویند اگر او نباشد پس چه کسی؟ چون واقعاً این جوانان اطلاعات سیاسی‌شان کم است و طبیعی هم هست؛ فشارهای امنیتی که در داخل کشور هست اجازه نداده که این جوانان شناختی پیدا کنند.
اما من این جنبش و حرکت را طولانی‌مدت می‌بینم و بنابراین این فرصت هست که حرکت‌های داخل از خلال جبهه‌ها یا نیروهای داخل خودشان را نشان دهند. کما اینکه در دو سه هفته اخیر می‌بینیم که علاوه بر آقای میرحسین موسوی و آقای خاتمی با همان ادبیات خاص خودشان حمایت‌هایی از بیانیه میرحسین هم از درون زندان و بیرون از زندان شد و به‌خصوص این منشور اخیر که تشکل‌های کارگری و صنفی در روزهای اخیر منتشر کردند، تدریجاً از داخل ظرفیت‌ها را نشان می‌دهد و همین سیاق که ادامه پیدا کند و ادامه پیدا خواهد کرد، آن موضع‌گیری‌های رهبری‌طلبانه و شبه‌ائتلافی که در خارج از کشور اعلام شده را کمرنگ و به داخل منتقل خواهد کرد.
در یک فرآیند دموکراتیک نیروهای راست خارج از کشور با هر عقیده‌ای اعم از نیروهایی که علاقه‌ای به نظام پادشاهی گذشته دارند ولی دموکراتیک برخورد می‌کنند، می‌توانند در این حرکت جبهه‌ای که در داخل شکل خواهد گرفت، به قدر وزنشان شرکت داشته باشند؛ بنابراین گفت‌وگوهایی درخواهد گرفت، انتقادهایی خواهد شد و برنامه‌هایی از همه نیروهای جبهه‌ای خواسته خواهد شد که بر اساس آن برنامه‌ها و عمق تحلیل‌ها و حرف‌هایشان و بر اساس خرد جمعی عمومی، احتمالاً همه نیروها حضور خواهند داشت. کار ایران جز با مشارکت همگانی هرچه بیشتر، حتی اصولگرایان ناراضی حل نخواهد شد. گستره این جبهه هر چه بیشتر باشد و هرچه در فرآیندها، این فرش بیشتر پا بخورد و آب‌دیده‌تر شود آن جبهه مؤثرتر خواهد بود.
* این جبهه مفروضی که می‌فرمایید راهکار پیشنهادی شماست یا پیش‌بینی شما از سیر و فرآیند تحولات؟ یعنی فکر می‌کنید این اتفاقاتی که دارد می‌افتد مجموعاً ما را به یک حرکت جبهه‌ای برای گذار خواهد برد یا خیر، توصیه شما این است که نیروهای مختلف یکدیگر را پیدا کنند و جبهه متحدی بر اساس مطالبات مشترک برای گذار شکل بگیرد؟
می‌توان گفت هر دو؛ یعنی چندین سال پیش با دوستانی که با هم بودیم در بعضی از بیانیه‌ها این‌طور مطرح کردیم که مثلاً جبهه نجات ملی یکی از راه‌حل‌هاست و باید به آن سمت برویم. سه چهار سالی است کانال تلگرامی‌ام را راه انداختم و برای عموم و جوانانی که می‌دانم کمتر به مطالعه طولانی می‌پردازند سلسله‌یادداشت‌هایی نوشتم تحت عنوان «جنبش‌های اجتماعی» که تا سی و اندی شماره پیش رفت. آنجا در مورد جبهه نجات ملی نوشته بودم. الآن در عمل می‌بینم که به قول آقای خاتمی بالای ۸۰ درصد مردم خواهان تغییر نظام هستند. این بالای ۸۰ درصد به‌صورت یک جبهه واحد نجات دارد خودش را کم‌کم نشان می‌دهد که حتی اصلاح‌طلبانی مانند آقای خاتمی و همین‌طور که عرض کردم حتی بعید نیست اصولگرایانی به‌تدریج به تغییرات در وضع موجود علاقه‌مند شوند و به آن بپیوندند و لذا مردم و کشور از این وضعیت نجات یابند.
علاقه‌مندان به رضا پهلوی و یا هر نیروی دیگری هم حق دارند که به فکر نجات کشور باشند. به نظر من این سیری که دارد پیش می‌رود و مثلاً آقای مهندس موسوی بیانیه می‌دهند، همین‌طور آقای خاتمی و بچه‌های خارج یا اتحادیه و سندیکاهایی که چند روز پیش بیانیه دادند، ادامه خواهد پیدا کرد و از این فرآیند فرهنگ جبهه‌ای نجات ملی به وجود خواهد آمد.
* شاکله این جبهه‌ای که مطرح می‌کنید ظاهراً مبتنی بر چهره‌های سیاسی شناخته‌شده مانند آقای موسوی و آقای خاتمی، نیروهای سیاسی و تشکل‌های صنفی و کارگری و ظاهراً از صحبت شما این‌طور برمی‌آید که عموم اشخاص جامعه است. برای من کمی مبهم است این جبهه با چه ساختار و شیوه‌ای قرار است شکل گرفته و سامان یابد؟ ما آخرین نمونه‌های یک تجربه مؤثر از جبهه در کشور را در جبهه ملی بود اواخر دهه ۱۳۲۰ با محوریت مرحوم دکتر مصدق می‌بینیم. آن جبهه ترکیبی از مجموعه فعالان سیاسی و روزنامه‌نگاران و وکلای مجلس بود. این جبهه‌ای که شما می‌فرمایید شاکله‌اش چه خواهد بود؟
من فکر می‌کنم آن گره‌ها، مراکز، کانون‌ها و اشخاص البته طی یک فرآیندی به هم نزدیک می‌شوند و به این نتیجه می‌رسند که باید کار جبهه‌ای کرد و منظورم از جبهه نجات ملی، جبهه‌ای متشکل از یکایک افراد ملت نیست. طبیعی است، متشکل از همین نیروها، احزاب و اشخاص است که رویه و برخورد دموکراتیک دارند؛ البته الآن در فضای مجازی می‌بینیم که برخی برخوردها دموکراتیک نیست و فحاشی‌هایی انجام می‌شود، اما این‌ها به نظر من زودگذر است و سعه‌صدری که همه نیروهای ایران‌دوست و مردمی پیش می‌گیرند، آن مواضع و تیزی‌ها را صاف و صیقلی خواهد کرد. به نظر من در ادامه این حرکت اعلام مواضع، اعلام منشور، دعوت به فراخوان و پخته شدن این حرکت‌ها در یک فرآیند به اینجا می‌رسد که تعدادی از نیروهای داخل، یک منشور و چشم‌اندازی را اعلام کنند؛ و این امر خود توجه افکار عمومی را جلب می‌کند.
با اعلام و انتشار تعدادی از منشورها که نمایانگر مواضع و خواسته‌های جریان‌های منفرد است، به‌تدریج امکان شکل‌گیری همسویی نیروها فراهم می‌شود و ائتلاف‌ها کم‌کم دموکراتیک‌تر می‌شود و تا جایی پیش می‌رود که برخلاف ادبیات نیروهای راست خارج‌نشین که مثلاً هر کس می‌خواهد بیاید سوار قطار شود ما می‌پذیریم، این ادبیات کم‌کم عوض خواهد شد و به این‌سو پیش خواهد رفت که هرکس برای ایران دموکراتیک قدمی برمی‌دارد در صدد تشکیل یک جبهه واحد باشد.
* در این راهکار تشکیل جبهه نجات ملی که شما می‌فرمایید که خودبه‌خود، طبیعی و محتملاً شکل خواهد گرفت جایگاه مردم چه می‌شود؟ این‌طور که من از صحبت شما متوجه شدم شاکله اصلی و سازنده این جبهه ظاهراً نیروهای اجتماعی، سیاسی -تشکل‌ها، اتحادیه‌ها و احزاب- هستند، اما آن معترضان به‌ویژه نسل جدیدی که شما در ابتدای صحبت به آن‌ها اشاره کردید و به نوعی کنشگران میدان در این اعتراضات متأخر بودند، چه نسبتی با این جبهه دارند؟ قرار است از چه سازوکاری مطالبات و خواسته‌هایشان در این جبهه انعکاس پیدا کند؟
اساساً تولد و استمرار حیات این جبهه و نیروها نتیجه عملکرد مردم کف خیابان و وابسته به همین عملکرد است. چرا تا به حال هیچ جریانی منشوری نمی‌داد؟ چون مردم راه را هموار نکرده بودند؛ با حضور پررنگ‌تر مردم در کف خیابان بود که تحرک در جریان‌های سیاسی هم ایجاد شد. به نظر من راه‌حل اصلی خیابان و حضور خشونت‌پرهیز مردم در خیابان است؛ البته خشونت‌هایی که از طرف برخی معترضین صورت گرفته، خشونت تدافعی و عکس‌العملی به خاطر برخورد و خشونت شدید بخش‌هایی از حکومت است، ولی در کل مشی مردم در خیابان خشونت‌پرهیز است.
وقتی که حضور مردم در خیابان بیشتر و مؤثرتر شود و نیروهای سیاسی هم چه قلماً چه قدماً از این حضور حمایت کنند، این بستر فراهم شده و شرایط سیاسی را به جایی می‌رساند که تشکل‌ها بتوانند و جرئت کنند تغییر شرایط را البته با پذیرفتن هزینه‌های آن در تحلیل و عملکرد خود وارد کنند. مردم در یک فرآیند تدریجی باعث تولد این جمع‌ها که منشوری ارائه می‌دهند یا بیانیه می‌دهند و نهایتاً تولد جبهه نجات ملی خواهند شد. این امر کاملاً بطئی است. به این معنا که در آینده کوتاه‌مدت پیش نخواهد آمد. بعد از اینکه این نیروها حضور خودشان را اعلام کردند و مثلاً یکی دو ائتلاف و جبهه و حزب مختلف و متفاوت اعلام موجودیت کردند، آن‌وقت ارتباط این ائتلاف‌ها با مردم در صحنه باز در فرآیندی توسعه‌یابنده خود را نشان می‌دهد.
تنها در حضور آتی مردم و حرکت‌هایی که پیش خواهد آمد و فضای امن ایجاد می‌کند، عموم افراد می‌توانند در قالب کمپین یا نظرسنجی اعلام نظر کنند که کدام‌یک از این جبهه‌هایی که در فرآیند چندماهه یا حتی چندساله شکل گرفته‌اند مورد اعتماد و تأیید آن‌هاست.
در یک فرآیند تدریجی است که مردم جبهه‌ها و جریان‌های سیاسی را که اعلام موضع می‌کنند و منشور می‌دهند می‌شناسند که مثلاً آقای پادشاهی‌خواه چه کسی است؟ حزب کمونیست کارگری چه کسی است؟ جریان ملی-مذهبی کیست و به‌تدریج این شناخت کامل می‌شود. با حضور بیشتر این نیروها و مردم که حضور این نیروها را فراهم کرده‌اند، این شناخت‌ها بیشتر خواهد شد و آن موقع مردم می‌توانند بر اساس شناخت بهتر در مورد این جبهه‌ها نظر دهند.
* تحلیل شما را این‌طور می‌شود صورت‌بندی کرد که به موازات شکل‌گیری و تکوین و توسعه این جبهه نجات ملی که متشکل از نیروهای اجتماعی و سیاسی و احزاب و دسته‌جات مختلف است، حضور خشونت‌پرهیز مردم در خیابان هم تداوم دارد و این‌ها دلادل هم پیش می‌روند و درواقع فشار مردم در خیابان است که تسهیلگر ابتکارهای بعدی برای جریان‌های سیاسی می‌شود. اگر این‌طور باشد، تمایز این با آن استراتژی شناخته‌شده «فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا» چیست؟ چون آن هم می‌گوید که باید فشاری در بدنه اجتماعی باشد که رایزنی و چانه‌زنی و گفت‌وگوی نیروهای سیاسی را تسهیل کند. مطابق صورت‌بندی شما، جریان سیاسی محدود قبلی صرفاً به یک جبهه فراگیرتر تبدیل شده است. گویا این مدل شما با آن ایده رادیکالی که می‌خواهد سیاست‌ورزی را از طریق حضور مستمر در خیابان ملی کند ـ به این مفهوم که تک‌تک افراد و شهروندان از نسل نو، زنان و اقشار این امکان را داشته باشند که عرصه سیاسی را به تسخیر خوشان دربیاورند و بدون واسطه مطالبات خودشان را مطرح کنندـ متفاوت است. به نظر می‌رسد نگاه شما بیشتر این است که ما یک حضور خیابانی عموم مردم و توده‌های مردمی را داریم که این‌ها حاکمیت را وادار به انعطاف‌پذیری و بازبینی می‌کنند و از آن طرف هم نیروهای سیاسی تلاش می‌کنند با هم یک ائتلاف‌ها، جبهه یا جبهه‌هایی را تشکیل دهند و این جبهه‌ها به سمت این می‌روند که با حکومت گفت‌وگو کنند و مطالبات مردم را بازتاب دهند و درواقع ببینند چگونه می‌توان یک گذار مسالمت‌آمیز داشت؟ به نظر می‌رسد یک گره کوری این وسط هست.
من معتقدم باید فرآیندی نگاه کرد. مردمی که به خیابان می‌آیند و آتش زیر خاکستر بیرون می‌زند -چه حرکت‌های شبیه به این صدروزه چه حرکت‌های تهاجمی که به نظر من این حرکات به سمت حرکت‌های غیرتهاجمی می‌رود و حضور در خیابان تا حدودی خشونت‌پرهیز خواهد بود- این حضور در استمرارش به‌تدریج به همراه اعلام مطالبات است. مردم کم‌کم فضا را بازتر می‌کنند و حکومت هم مجبور است بین بد و بدتر انتخاب کند؛ یعنی بالاخره مدارا به حکومت تحمیل خواهد شد. این حضور با اعلام مطالبات است مانند مطالبات معلمان یا کارگران.
به‌علاوه، در استمرار این حضور، تشکل‌سازی هم رخ می‌دهد. مثلاً زنان مطالبه‌ای اعلام می‌کنند که مثلاً می‌شود مطالبات زنان تهران یا زنان اهواز. بعد این‌ها با هم ارتباط می‌گیرند و از دل این‌ها همان تشکلی که می‌گویم متولد می‌شود و این حضور به‌صورت جنبشی‌تر و علنی می‌شود و کم‌کم می‌توانند جنبش زنان کشور را شکل دهند؛ انتخابات برگزار کنند و تشکل و جبهه تشکیل دهند. آن زمان است که می‌بینیم فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا شکل می‌گیرد. چون باید سعی کنیم اگر حکومت بازی را بر هم زد، به یک اجماع نخبگانی برسیم؛ یعنی همان‌طور که گفتم مثلاً با اصولگرایان ملی و کشوردوست و غیرتنگ‌نظر به تفاهمی برسیم. در ضمن این کارها، مذاکرات کنشگران مرزی -به تعبیر آقای فراستخواه– با حکومت هم استمرار می‌یابد. وقتی من و شما حاضر هستیم با اسرائیل یا امریکا، سلطه‌گر بزرگ، صحبت و مذاکره کنیم، با حکومت هم حاضریم گفت‌وگو کنیم؛ فقط گفت‌وگو باید از موضع قدرت و توازن قوا باشد. ما تا ضعیف هستیم گفت‌وگو پیش نمی‌آید.
در هر صورت در ابتدای راه هستیم، اما این فرآیند است که گفت‌وگوها و چانه‌زنی در بالا را میسر می‌کند و در نهایت حکومت را مجبور می‌کند بین بد و بدتر انتخاب کند. به کسانی مانند پینوشه نگاه کنید. انقلابیون و جنبشی‌ها به او تضمین دادند که ثروت و همه‌چیز را برای خودش نگه دارد و بعد که درگذشت برای او یک تشییع‌جنازه باشکوه هم برگزار کردند و انتقال قدرت مسالمت‌آمیز انجام شد. در مورد خودمان این احتمال هست که هم تندروی و توهم داخلی‌ها حکومت را نزدیک پرتگاه ببرد و نزدیک پرتگاه بگوید مذاکره کنیم که البته آن موقع نمی‌توان کاری کرد و مانند رضاشاه به قعر دره می‌افتیم. یا اینکه حرکت‌های نابخردانه‌ای از اسرائیل سر بزند که مثلاً امریکا را قانع به حمله کند.
این‌ها اتفاقات مقطعی است که پیش‌بینی آن دست ما نیست. چیزی که در دست ماست این است که باید آماده باشیم فردای روزگار هر اتفاقی بیفتد، زیرساخت تحزب و تشکل و جبهه را در گفت‌وگو با همه نیروها آماده کنیم و هرچه بیشتر به سمت انسجام برویم که اگر فردا روزی افراد نافذ درون قدرت تصمیم گرفتند که اصلاحات انجام و انتخابات آزاد برگزار شود، ما آماده باشیم. آن‌ها بیرون از کشور هر کاری بکنند تأثیری بر این ضرورت ندارد که ما به‌سوی این انسجام حرکت کنیم و زیرساخت انسجام را با گفت‌وگوها ایجاد کنیم.
* در میانه صحبت اشاره‌ای کردید به اینکه بعد از اینکه این فرآیند طی شد آن‌وقت نوبت به چیزی می‌رسد که شما نظرسنجی می‌نامید که ظاهراً چیزی شبیه همین استراتژی رفراندوم است.
شیاع. در سنت مراجع تقلید شیاع هم می‌گویند. شیاع یک چیزهایی را نشان می‌دهد؛ یعنی شایع شدن و آن وقت‌ها که مرجعیت مثل امروز دستوری نشده بود، شیاع یا شهرت عمومی سبب می‌شد در فرآیندی طبیعی و خودبه‌خود مثلاً آقای بروجردی به‌عنوان مرجع عام مطرح شود.
* سؤالم این است نسبت این فرآیندی که شما ترسیم می‌کنید و راهکاری که مبتنی بر سه رکنی بود که نام بردید -یکی رکن جبهه نجات ملی در بین نیروهای سیاسی و اجتماعی، دیگری حضور خیابانی تکوینی مردم که میل به متشکل شدن دارد و در نهایت نظرسنجی یا شیاع - با راهکارهایی که اخیراً در فضای سیاسی مطرح شده چیست؟ آقای موسوی اخیراً بیانیه‌ای دادند که بازتاب داشته و بیش از سیصد فعال فکری و سیاسی از آن حمایت کردند و بحث‌ها و گفت‌وگوهای زیادی را برانگیخت. ارکان این بیانیه مبتنی بر تشکیل مجلس مؤسسان و بعد هم رفراندوم است. راهکاری که شما می‌فرمایید به نظر می‌رسد یک مرحله پیش‌تر از آن است. گویی فرآیندی را ترسیم می‌کنید که این اگر به‌خوبی تکوین پیدا کند و پخته شود در یک مرحله آتی به همان نظرسنجی یا رفراندوم خواهد رسید. درواقع اینجا، رجوع به آرای عمومی نقطه پایانی یک فرآیند است نه خاستگاه و نقطه عزیمت آن، چنان‌که در راهکارهای مبتنی بر رفراندوم مطرح است.
آن چیزی که آقای موسوی پیشنهادی دادند به نظر من امر محتومی است که درنهایت باید به آنجا برسیم؛ منتها چیزی که من می‌گویم که البته خیلی از سیاسیون هم می‌گویند، پیش‌نیاز و زمینه‌های آن امر است. حرکت‌های خیابانی و استمرار آن تا موعد زمانی‌ای که نامعلوم است و نیروی سیاسی باید زمانی طولانی - حتی شاید بیست تا سی سال - را ادامه دهند؛ البته شاید هم کوتاه‌تر شود؛ چون شتاب تحولات به خیلی عوامل بستگی دارد، اما اصل این است که روی ریل خودش بیفتد.
این حرکت‌های طولانی‌مدت و حضور در خیابان که با حضور غیرمتشکل شروع می‌شود و بعد در نهایت متشکل می‌شود حکومت را به انتخاب بین بد و بدتر مجبور می‌کند که آن راهکار آقای میرحسین را بتواند عملی کند وگرنه الآن که آمادگی عینی و خیابانی آن وجود ندارد. حکومت چرا باید حرف ایشان را گوش کند و رفراندوم برگزار کند؟ به قول آن افغانستانی که می‌گفت: افغان زیر بار زور نمی‌رود مگر زور پرزور باشد. این هم همین‌طور است! باید توازن و تناسب قوایی وجود داشته باشد.
* یک‌سری راهکار هم آقای خاتمی در بیانیه‌شان مطرح کردند. به نظر می‌رسید راهکار آقای خاتمی همان راهکار اصلاح ساختاری باشد که در این بیست سال اخیر از دهه ۸۰ مطرح شده و آقای تاجزاده و خیلی کسان دیگر به‌خصوص در سال‌های اخیر مطرح کرده‌اند که شامل مواردی نظیر حذف نظارت استصوابی، تغییرات شرایط در مورد انتخاب اعضای شورای نگهبان و مجلس خبرگان و نظارت‌پذیرکردن نهادهای زیرمجموعه رهبری، بازگشت نظامیان به پادگان و الی‌آخر بود. این راهکارها را در نسبت با آن راهبردی که خودتان ترسیم می‌کنید چطور ارزیابی می‌کنید؟ و اینکه نسبت راهبردی که شما ترسیم می‌کنید با قانون اساسی چیست؟ به نظر می‌رسد راهکارهای آقای خاتمی در کادر قانون اساسی است و همچنان به قانون اساسی موجود استناد می‌کند و می‌گوید می‌شود قانون اساسی را با قرائت دموکراتیک اجرایی کرد. راهبرد ترسیمی شما آیا با قانون اساسی موجود سر سازش دارد و می‌خواهد از ظرفیت‌های آن استفاده بکند یا اینکه مسکوت می‌گذارد و نمی‌خواهد خودش را درگیر نزاع بحث ساخت حقوقی و قانون اساسی کند؟
من فکر می‌کنم تجربه حداقل بیست‌ساله بلکه قبل‌تر از دوم خرداد ۷۶ تا الآن نشان داد که نمی‌توان از ظرفیت‌های قانون اساسی استفاده کرد؛ البته این را هم بگویم که اصل، فضای حقوقی نیست که بگوییم قانون اساسی یک سازوکار حقوقی است، بلکه اصل سازوکار حقیقی است. با همین قانون اساسی موجود هم می‌توان یک استبداد سخت‌تر و موحش‌تر از وضعیت فعلی برقرار کرد و هم با همین قانون اساسی -به قول آقای میرحسین که روی اجرای بدون تنازل تأکید می‌کرد- می‌توان یک فضای کاملاً دموکراتیک برقرار کرد؛ بنابراین اصالت با سازوکار حقوقی نیست، با سازوکار حقیقی است که کارگزاران و گردانندگان اصلی حکومت ولایی بخواهند کدام مسیر را بروند. پس اسم مهم نیست، رسم مهم است.
پیشنهاد بازگشت و استفاده از این قانون اساسی که آقای خاتمی مطرح می‌کند تنها با حضور مردم به‌عنوان پایه و قدرت اصلی یک کشور عملی است؛ یعنی اینکه بگوییم این‌طور شود، آن‌طور شود، در قانون اساسی هم هست، خود حاکمیت هم می‌داند، ولی تا فشار مردم نباشد این فصول حقوق ملت عملی نمی‌شود. اگر فشار مردم باشد، آن موقع مردم برای تا حدی تضمین گرفتن به این روی می‌آورند که این متن حقوقی و سازوکار حقوقی عوض شود.
اگر ده یا بیست سال پیش حکومت به‌تدریج به این نتیجه می‌رسید که باید فضای باز سیاسی ایجاد کند و ایجاد هم می‌کرد و دموکراتیزاسیون هم سیر خودش را طی می‌کرد، آن موقع اصلاً حرف تغییر قانون اساسی زده نمی‌شد و همه می‌گفتند همه‌چیز خوب شده، ما می‌توانیم نماینده واقعی‌مان را به مجلس و دولت و دیگر ارکان حکومت بفرستیم؛ بنابراین سازوکارهای آقای خاتمی در صورتی انجام می‌شود که مردم باز هم فشار بیاورند؛ صرفاً با بیانیه و ائتلاف و جبهه چیزی حل نمی‌شود.
■ سلام بر بزرگ مردی از تبار کشور
کاملا صحیح است برای این که حضور همگان در صحنه بیشتر شود و بویژه همیاری مردان در این پیکار، پیشنهاد می‌کنم مردها هم با زدن کراوات به این رزم زنان مدد رسانی کنند.
درود، اکرم