ضرورت «همگرایی»، عدم تخطئه یکدیگر و حرکت به سمت «جبهه نجات ملی»
مصاحبه کیوان صمیمی با رادیو فردا
چکیده گفت‌وگو:
- هر کس هر کجا هست یک قدم بیاید جلو!
- شاهد فرو ریزی ترس اجتماعی هستیم.
- از حکومت‌های دیکتاتوری نمی‌توان چیزی را خواست. باید تحمیل کرد.
- جنبش زیر پوست شهر ادامه دارد.
- قدم اول «گفتگو»ی نزدیکترین حلقه‌ها با یکدیگر است؛ به خصوص بین جوانان.
- از «گفتگو» می‌توان به سمت عمل؛ گعده، کار جمعی و تشکل، رفت.
- همه جا بستر گفتگوست؛ مدرسه، دانشگاه، اداره، بازار، مجتمع آپارتمانی و ... و حتی فامیل.
- تشکل‌یابی ضرورت اجتناب ناپذیر ارتقاء جنبش تغییرخواهیِ ضداستبدادی است.
- «جبهه نجات ملی» بر اثر کنش مسئولانه مردم و کنشگران بوجود می‌آید.
- من به مرزبندی داخل و خارج اعتقادی ندارم. دغدغه‌مندان ایرانی خارج از کشور و حتی غیر ایرانی که دغدغه انسان و حقوق بشر را دارند، خیلی می‌توانند به حرکت حق‌طلبانه داخل کمک کنند.
- سرکوب است که استبداد را نگه می‌دارد. البته این سرکوب دیرپا نخواهد بود. استبداد یا کلا حذف می‌شود و یا الگوهایی مثل آفریقای جنوبی و شیلی و... بوجود می‌آید و به نفع دموکراسی خواهان مصالحه‌ای انجام می‌شود.
- گفتگو هم استراتژی و هم تاکتیک است. کار فردی راه به جایی نمی‌برد. کار باید جمعی باشد.
- قدرت بالقوه مردم باید فعلیت بیابد. این البته زمان می‌برد. انتظار زودرسی که برخی رسانه‌ها تبلیغ می‌کنند بعدا یاس آور و باعث انفعال خواهد شد.
- نیروهای داخل و خارج هر کدام ظرفیت‌هایی دارند. باید دست به دست هم بدهیم.
- اصل کار تجمیع نیروی مردم است که قدرت‌های استبدادی را مجبور می کند تا پیشنهاداتی که میرحسین یا مولوی عبدالحمید و دیگران دادند، عینیت پیدا کند. وگرنه هیچ حکومت استبدادی داوطلبانه در باره خودش همه پرسی برگزار نمی‌کند.
- هر جریانی می‌تواند و حق دارد برای خودش رهبر تعیین کند اما یک جریان خاص بنا بر مناسبات دموکراتیک نمی‌تواند برای کل مردم ایران رهبر تعیین کند.
- همه جریانات نماینده‌ای در جبهه نجات ملی خواهند داشت. عمر کار فردی و یکه‌سالاری دیگر در هزاره سوم سر آمده و دوره جمع سالاری و کار شورایی و جبهه‌ای است.
- هر جریانی دموکراتیک عمل کند بالا می آید و هر جریانی غیردموکراتیک عمل کند بعد از مدتی خود به خود از طرف مردم کنار گذاشته می‌شود.
- برخی افرادی که نزدیک به جریان سلطنت‌طلب هستند خوب جلو آمده‌اند و دموکراتیک عمل کردن را مطرح کرده‌اند و به سهم خواهی بر اساس نگاه از بالا به پایین اعتقاد ندارند.
- مشروطه‌خواهان هم می‌توانند حزب و تشکلی را اعلام بکنند و قبل و بعد از تغییرات اساسی فعال باشند. کسی هم حق ندارد آنها را دفع بکند.
- ما نباید در تکثر موجود علیه استبداد کنونی همدیگر را تخطئه کنیم. مسئله اصلی ما استبداد است و در این فرایند همه باید به خواست مردم تن بدهیم.
***
فرشته قاضی / رادیو فردا
کیوان صمیمی، روزنامه‌نگار باسابقه ایرانی که ششم بهمن از زندان آزاد شد، از شعبه ۲۹ دادگاه انقلاب بار دیگر احضاریه‌ای دریافت کرده تا خود را به دادگاه معرفی کند، او در این گفت‌وگوی اختصاصی با رادیوفردا دربارۀ خود حرف نمی‌زند و از جامعه‌ای می‌گوید که، به‌تحلیل او، جامعه‌ای جنبشی است و مردمی که تصمیم گرفته‌اند به استبداد پایان دهند.
کیوان صمیمی در این گفت‌وگو می‌گوید مردم و نیروهای سیاسی «دارند به این نتیجه نزدیک می‌شوند که بروند به سمت تقویت‌کردن جنبش و به خیزش بسنده نکنند؛ تقویت جنبش یعنی از طریق همین ارتباط بیشتر خود آحاد مردم با هم و به‌ویژه کنشگران سیاسی با هم».
آقای صمیمی که هم سابقۀ زندان در حکومت پهلوی و هم بارها زندان در جمهوری اسلامی دارد، رئیس «انجمن دفاع از آزادی مطبوعات»، عضو کانون نویسندگان ایران، سردبیر نشریۀ «ایران فردا» و مدیرمسئول ماهنامۀ توقیف‌شدۀ «نامه» است.
دو برادرِ کیوان صمیمی هم اعدام شده‌اند؛ ساسان صمیمی در حکومت پهلوی و کامران صمیمی در دهۀ ۶۰ در حکومت جمهوری اسلامی.
* آقای صمیمی، در شرایطی که حکومت هر نوع اعتراض را به‌شدت سرکوب می‌کند، چه گامی باید یا می‌توان برداشت؟
کیوان صمیمی: اولین کار این است که حرف را به عمل تبدیل کنیم. فقط حرف‌زدنِ به‌اصطلاح روشنفکرانه کافی نیست. پس اولین کار این است که قدمی مبتنی بر تحلیل و نظرمان و گامی به جلو برداریم. بعد از آن، این گام را با کمک دوستان و همفکران ارزیابی کنیم و نهایتاً جمع‌بندی کنیم تا ببینیم اثرات این گام چه بوده است. بعد، خودش نشان می‌دهد که باید چه کار کنیم.
مجموع این گام‌هایی که برمی‌داریم، به قدرت تبدیل می‌شود. این عدم توازن قدرتی که الان بین ملت و حکومت وجود دارد و حکومت به‌خاطر امکاناتی که دارد، سرکوب می‌کند و قدرتش فائق می‌شود و مردم را عقب می‌راند، مجموع این گام‌‌هاست که مردم را هم صاحب قدرت می‌کند.
قدرت هم فقط حرف قدرت را می‌فهمد، حرف طرف ضعیف را گوش نمی‌کند. در نهایت مجبور خواهد شد با حضور مردم در خیابان و صحنۀ عمل و گام‌هایی که برمی‌دارند، به‌قول معروف بین بد و بدتر، بد را انتخاب بکند.
البته معمولاً دیکتاتوری‌ها به این انتخاب نمی‌رسند و تا سقوط پیش می‌روند. بعضی‌هایشان آن لحظات آخر حاضر به گفت‌وگو و شنیدن حرف ملت و طرف روبه‌رو می‌شوند، ولی چون آن موقع دیر اقدام می‌کنند، برایشان سقوط به وجود می‌آید.
* شما از مردم خواسته بودید «هرکس هرجا هست، یک گام بیاید جلو». وقتی از زندان آزاد شدید، چه تفاوتی در جامعه دیدید؟ چه اتفاقی افتاده بود؟ خیلی‌ها می‌گفتند مردم چند گام جلو آمده‌اند. ارزیابی شما چیست؟
من هم دیدم که مردم به‌قول شما چندین گام جلو آمده‌اند و این چیزی که من در جامعه دیدم، مهم‌ترینش شاید، این بود که به سمت ریخته‌شدن آن ترسی بود که قبلاً از حکومت و نیروهای امنیتی و فضای امنیتی در کار بود.
آن ترس شکاف برداشته و جامعه چند گام به سمت نترسیدن رفته و در این خیزش مهسا این را تجربه کرده تا بتواند تا حدی روبه‌روی سرکوب بایستد. البته آن خشونت‌هایی هم که از مردم دیده شد، یک خشونت تدافعی بود، نه خشونت حمله‌کردن. دفاع از خود بود و خود مردم ۴۴ سال است قربانی خشونت هستند و حکومت در این ۴۴ سال نه تنها خشونت بلکه جنایت کرده؛ جنایت‌های بی‌شمار و گسترده، و این طبیعی است که عکس‌العملی را به وجود بیاورد.
در هر صورت، مهم‌ترین چیزی که دیدم، همین گام‌هایی بود که مردم در رودررویی با این حکومت ظالم و استبداد دینی برداشتند و خب هزینه‌های زیادی هم دادند. چاره‌ای هم نیست. آدم یک بطری آب می‌خواهد بخورد، باید هزینه‌اش را بدهد؛ عدالت و آزادی که دیگر جای خود دارد.
یک تغییر اجتماعی دیگر هم که وقتی بیرون آمدم دیدم، مسئلۀ فشار چهار دهه حکومت روی حجاب است، حجاب اجباری، که خود زنان با تلاش مستمر در این ۴۰ سال و به‌خصوص چند سال اخیر، بعد از حرکت دختران انقلاب، در جامعه و در خیابان‌ها می‌بینیم آن‌هایی که مقابل این حجاب اجباری ایستاده‌اند، خیلی تعدادشان بیشتر شده که این هم خوب بود.
منظور این نیست که روی این حجاب بایستیم [و متوقف شویم]، باید بیشتر به جلو حرکت کنیم. از حکومت‌های دیکتاتوری نمی‌شود چیزی خواست، باید به آنها تحمیل کرد تا بپذیرند و به قولی که گفتم بد و بدتر، بد را برای خودشان انتخاب کنند.
* اعتراضات خیابانی اخیرا کمرنگ شده و مثل آن چهار ماه که در شهرهای متعدد ادامه داشت، آن شتاب و پیوستگی را نمی‌بینیم. حکومت مدعی است اعتراضات پایان یافته. با این تغییراتی که گفتید در جامعه شکل گرفته، به نظر شما به چه سمتی می‌رویم؟ چه اتفاقی دارد می‌افتد؟
حکومت مثل همیشه و مثل همۀ حکومت‌های استبدادی متوهم است. توهم دارد و این را در بلندگوهایشان ذکر می‌کنند که حرکت و جنبش پایان یافته. ولی من خبر دارم که در میان خودشان و در بحث‌های میان مقامات بالا و به‌خصوص مقامات امنیتی، که خبرهایش از طریق یک سری امنیتی ناراضی و سپاهیان ناراضی کم‌کم درز می‌کند - چون حکومت یک حکومت استالینیستی یکدست و استبداد آهنین نیست، بلکه در واقع یک استبداد هیئتی و آخوندی است و خبرها درز می‌کند- اصلاً چنین اعتقادی ندارند [که اعتراضات تمام شده] ولی خب برای تقویت روحیۀ طرفداران‌شان و ترساندن معترضان این را تبلیغ و ترویج می‌کنند.
ولی شرایط‌شان به‌اصطلاح همچنان جنبشی است و زیر پوست شهر این جنبش ادامه دارد و پایان نیافته و کاملا مستعد این است که در برهه‌ای دیگر، وقتی اتفاقی غیرقابل پیش‌بینی بیفتد، خودش را باز مثل خیزش مهسا نشان بدهد.
به یُمن سرکوب و سرکوبگری این حکومت که سابقۀ ۴۴ ساله دارد و از همان ۲۲ بهمن ۵۷ شروع شد، بر اساس همان استراتژی النصر بالرعب (پیروزی از راه ایجاد وحشت) که دارند، این خشونت از ۴۴ سال پیش شروع شد و این انحراف از ارزش‌های انقلاب هم از همان ۲۲ بهمن ایجاد شد و خودش را نشان داد. بنابراین، نه، تمام نشده به هیچ وجه.
گو این که خیزش‌های خودبه‌خودی دیگر هم آغاز خواهد شد. خود مردم و نیروهای سیاسی هم دارند به این نتیجه نزدیک می‌شوند که بروند به سمت تقویت‌کردن جنبش و به خیزش بسنده نکنند. تقویت جنبش یعنی از طریق همین ارتباط بیشتر خود آحاد مردم با هم و به‌ویژه کنشگران سیاسی با هم.
* آقای صمیمی، شما در اولین اظهارنظرتان بعد از آزادی گفته بودید اولین و فوری‌ترین «چه باید کرد» را در برقراریِ گفت‌وگو می‌دانید. منظورتان گفت‌وگو بین چه کسانی است؟ مردم با مردم؟ اپوزیسیون داخل ایران با اپوزیسیون خارج از ایران؟ یا چه؟ این گفت‌وگو به چه شکلی می‌تواند ادامه پیدا کند تا برسد به آن «جبهۀ نجات ملی» که می‌گویید؟
طبیعی است که در درجه اول منظور گفت‌وگوی بین اپوزیسیونی است. از نزدیکترین حلقه‌ها باید شروع شود. باید شروع کنیم و ترویجش بدهیم و ضرورتش را توضیح بدهیم. قدم هم برداریم و عمل کنیم، به‌خصوص جوانانی که وسط خیابان جان‌فشانی کرده‌اند.
این گفت‌وگوهاست که زیرساخت نزدیکی افراد به هم است، همگرایی، گعده درست‌کردن، گعده را به جلسات منظم تبدیل کردن و بعد این جلسات به جمعی تبدیل شود و جمع به نیمه‌تشکلی‌شدن و تحزب، و نهایتا این تحزب و کار جمعی است که می‌تواند تغییر را ایجاد بکند. چون کارهای فردی را حکومت هم با آن مشکلی ندارد.
می‌بینیم افرادی که به‌صورت فردی به بالاترین مسئول مملکت فحش می‌دهند ولی فردی عمل می‌کنند، حکومت به این‌ها خیلی کاری ندارد، ولی همین که یک عده دور هم جمع می‌شوند، حتی همین جمع‌شدن‌های صنفی را به‌تدریج ارتقا می‌دهند و به‌تدریج متوجه خواهند شد که معضلات صنفی ریشه در استبداد دارد.
همۀ معضلات کشور ما سیاسی است چون حکومتش استبدادی است. در هر صورت، هر جا، مدرسه، دانشگاه، بازار، آپارتمان، کارخانه، اداره، فامیل، حتی هفته‌ای یک بار، ماهی یک بار، دور هم جمع شوند و گفت‌وگو کنند؛ به‌مثابۀ زیرساخت ضروری برای تشکل‌یابی.
تشکل‌یابی هم به‌مثابۀ ضرورت اجتناب‌ناپذیر برای ارتقای جنبش اجتماعی و جنبش تغییر و ضداستبدادی ضروری است و این‌ها پیش‌نیاز همدیگرند. گفت‌وگوی درون اپوزیسیونی باید تقویت شود و به یک گفتمان تبدیل شود و به سمتی برویم که جبهۀ نجات ملی به‌تدریج در اثر کنش مسئولانۀ کنشگران و مردم به وجود بیاید.
* از اهمیت شکل‌گیری تشکل‌ها و احزاب گفتید ولی جمهوری اسلامی امکان برپایی هر نوع تشکل و حتی نهاد صنفی را می‌گیرد. بعد از منشور مطالبات حداقلی که تشکل‌های مستقل صنفی مدنی ایران منتشر کردند، انجمن دندانپزشکی ایران که یکی از امضاکنندگان بود، حق فعالیت قانونی‌‌اش را از دست داد. در چنین شرایطی که حکومت از طریق سرکوب چنین امکانی را نمی‌دهد، نقش اپوزیسیون خارج از ایران چقدر می‌تواند اثرگذار باشد؟
من خیلی به این مرزبندی خارج و داخل اعتقادی ندارم. دغدغه‌مندان ایرانی خارج‌نشین و حتی غیرایرانی که دغدغۀ انسان و حقوق بشر را دارند، می‌توانند کمک زیادی به حرکت حق‌طلبانه در داخل بکنند.
فشار حکومتی بر روی انجمن‌ها، چه سیاسی و چه صنفی، وجود دارد. وقتی می‌گوییم حکومت استبدادی، خب لازمه‌اش همین سرکوب است که استبداد را نگه می‌دارد. [استبداد] بر پایۀ سرکوب است که هنوز مانده و دیرپا هم نخواهد بود.
همۀ جنبش‌های آمریکای لاتین، چه آفریقا و چه حتی اروپا، نشان می‌دهند که استبداد یک سِیری دارد و کلاً یا حذف می‌شود یا مدل‌هایی مثل شیلی و آفریقای جنوبی به وجود می‌آید و یک مصالحه‌ای به‌نفع دموکراسی‌خواهان انجام می‌شود.
بله، استبداد انجمن‌های صنفی را هم سرکوب می‌کند. طبیعی است هیچ‌کدام از کنشگران سیاسی، من یا سایرین، این نسخه را صادر نمی‌کنیم که ایجاد تشکل به هر قیمت. هزینه‌فایده‌کردن یعنی گفت‌وگو. این باوررا داشته باشیم که با کار فردی راه به جایی نمی‌بریم. کار باید جمعی باشد، یعنی قدرت بالقوۀ مردم فعلیت پیدا کند و این هم زمان می‌برد.
انتظار زودرسی را برخی رسانه‌های عمومی تبلیغ و ترویج می‌کنند که مثلاً دیگر کار تمام است و این رژیم ۲۲ بهمن یا شب عید سقوط می‌کند یا دو ماه مانده و یک سال مانده و... این پیش‌بینی‌ها خودش عملاً به ناامیدی و انفعال تبدیل می‌شود.
راه رهایی از درون کار جمعی می‌گذرد و با کمک نیروهای داخل و خارج. هر کدام پتانسیل و ظرفیت‌هایی دارند که باید دست به دست هم بدهند. زمان نمی‌شود تعیین کرد و عوامل متعدد داخلی و خارجی [تأثیرگذارند] که مهم‌ترینش حضور مردم در خیابان و عمل آن‌هاست.
اصلِ کار تجمیعِ قدرت مردم است که حکومت‌های دیکتاتوری را مجبور می‌کند. پیشنهاد میرحسین [موسوی] عزیز یا مولوی عبدالحمید عزیز و سایرین عینیت پیدا می‌کند. یک حکومت استبدادی که نمی‌آید علیه خودش رفراندوم و همه‌پرسی بگذارد و بگوید آیا من را می‌خواهید یا نمی‌خواهید!
* در بارۀ فعالان خارج از کشور نوشته بودید که «این‌ها لیدر تعیین می‌کنند و این اشتباه است». فکر می‌کنید به چه صورتی باید باشد و فعالان خارج از کشور چگونه می‌توانند بهتر کمک کنند؟
فعالان خارج از کشور یا مشخصاً بگوییم این جریان خاصی که تعیین لیدر می‌کند؟ چون نمی‌شود این را به همۀ فعالان خارج از کشور تعمیم داد. آن جریان مشخص که خب مخالفانی در خارج از کشور هم دارد، این‌کار را می‌کند. عیبی هم ندارد حتی. یک جریانی برای خود آن جریان لیدر هم تعیین بکنند. مثلاً حزب اتحاد چپ برای حزب خودشان، آن عزیزان، [لیدر] تعیین بکنند عیب ندارد. اما یک جریان خاص که نمی‌تواند برای کل مردم ایران، تعیین لیدر و این‌ها بکند.
از این جهت من آن جا نقد کردم وگرنه حق هر جریانی است، از منتهای راست تا منتهای چپ، که حضور داشته باشد، طرح‌ریزی و نظرش را تبلیغ بکند، برای خودش رهبری تعیین بکند. ولی نهایتاً چون ما به دموکراسی و سیر دموکراتیک وقایع معتقدیم، اگر معتقد نباشیم که اصلاً چه کاری با این حکومت غیردموکرات داشته باشیم، هیچ کاری به آن حکومت غیردموکرات قبلی هم می‌توانستیم نداشته باشیم.
بنابراین، بر اساس روابط دموکراتیک، یک جریان خاص نمی‌تواند برای همۀ جریانات دیگر و مردم دیگر تعیین رهبر بکند، یا تعیین لیدر یا ولی‌فقیه یا شاه یا رئیس؛ هر اسمی که بگذاریم.
حق همۀ جریانات و افراد خارج از کشور است که این سیر [دموکراتیک] را درون جریان‌شان طی کنند و لذا به سمت دموکراسی خواهند رفت. من فکر می‌کنم همۀ این جریان‌ها یک نماینده‌ای در آن جبهۀ نجات ملی خواهند داشت.
بنابراین کار فردی و یکه‌سالاری هم که دیگر زمانش در این هزارۀ سوم به سر آمده و جمع‌سالاری و کار شورایی و جبهه‌ای و این‌ها هست. گاهی یک جبهه‌ای تشکیل خواهد شد متشکل از این عزیزانی که در حد وزن خودشان تعیین لیدر هم کردند؛ هر جریانی که در حد وزن خودش در این جریان دموکراتیک عمل بکند، بالا می‌آید و خودش را می‌شناساند و هر جریانی هم که غیردموکراتیک عمل کند، بعد از مدتی خود‌به‌‌خود از سوی مردم کنار گذاشته می‌شود و منفعل می‌شود.
خیلی خوب است که من وقتی بیرون آمدم، دیدم برخی افرادی که نزدیک به جریان سلطنت‌طلب هستند خوب جلو آمده‌اند و همان اصل دموکراتیک عمل‌کردن را مطرح کرده‌اند. بعضی‌هاشان سهم‌خواهی را به آن شکل از بالا به پایین اعتقاد ندارند و معتقدند آنها هم نیرویی هستند با علاقه به مشروطه‌خواهی یا هر اسم دیگری. آنها هم خیلی خوب‌اند در این فرآیند. قبل از تغییرات اساسی در ایران، یا بعد از آن، در هر صورت آنها هم می‌توانند یک حزب و تشکلی را اعلام بکنند و هیچ‌کس حق ندارد نفی بکند.
هیچ جریانی را نباید نفی کرد و ما نباید در این تکثری که وجود دارد و این جریانات مختلفی که دارند علیه استبداد اقدام می‌کنند، یکدیگر را تخطئه کنیم. مسئلۀ اصلی ما استبداد است و در فرآیند حرکت ضداستبدادی، خیلی چیزها مشخص خواهد شد و همۀ ما باید به خواست مردم تن بدهیم.