گفت‌وگوی رادیو بین‌المللی فرانسه با تورج اتابکی، مورِّخ، پژوهشگر جنبش‌های اجتماعی و استاد ممتازِ دانشگاه لیدنِ در هلند
متن فرانسه: دریا کیانپور
برگردان به فارسی: فواد روستائی
این گفتوگو در ۱۶ دسامبر ۲۰۲۲ در تارنمای رادیو بین‌المللی فرانسه منتشر شده‌است.
از سه ماه پیش و در پیِ اعلام خبر کشته شدن مهسا امینی در جریان بازداشت او توسّطِ مأمورانِ گشت ارشاد، جمهوری اسلامی ایران با موجی از اعتراض‌های بی‌سابقه رو به رو ست. این نخستین باری نیست که مردم ایران اعّم از زن و مرد برای اعتراض به رژیم به خیابان‌ها ریخته‌اند. مخالفت ها از همان آغازِ استقرار رژیم اسلامی در ایران وجود داشته‌اند امّا اعتراض‌ها و خیزشی که در ماه سپتامبر سال جاری آغاز شد از نظرِ شدّت و گستره‌ی آن تاکنون پیشینه‌ای نداشته‌است. رادیو بین‌المللی فرانسه در این ارتباط باتورج اتابکی، مورِّخ، پژوهشگر جنبش‌های اجتماعی و استاد ممتازِ دانشگاه لیدنِ در هلند گفت‌وگوئی انجام داده‌است. شما را به خواندن این گفت‌گو دعوت می‌کنیم.
رادیو بین‌المللی فرانسه(ار.اف.ای): پیش از هر چیز این پرسش مطرح است که جنبش کنونی را چگونه توصیف می‌کنید؟ یک انقلاب است؟ یک شورش است یا یک اعتراضِ اجتماعی؟
تورج اتابکی: چنین به نظرم می‌رسد که جنبش کنونی یک جنبش اعتراضیِ انقلابی است که تبدیل شدن به یک انقلاب را وجهه‌ی همّت خود کرده‌است. شعارهای جنبش که در ابتدا شعارهائی اعتراضی بود به سرعت به شعارهای انقلابی یعنی مطالبه‌ی سقوط رژیم بدل شدند. این جنبش با پی‌گیری این خواست یا مطالبه بستر یک انقلاب را می‌گسترد.
ار.اف.ای: این جنبش چه ویژگی‌هائی دارد؟
تورج اتابکی: این جنبشِ اعتراضیِ انقلابی دارای پنج ویژگی است.نخستین ویژگی آن استمرار آن است. به‌رغمِ وجود نشیب و فرازهائی در جنبش، استمراری همواره در کار بوده و اعتراض‌ها دنبال شده‌است. دومین ویژگی آن بنیادستیزی (رادیکالیته) جنبش است. شعار «نه به حجاب اجباری» جای خود را به‌سرعت به أراده و عزم مردم برای سرنگون‌کردن قدرت اسلامی حاکم داده‌است. این جنبش به‌روشنی بندِ نافِ خود را از اصلاح‌طلبان بریده و ضدّیّت و دشمنی مطلق خود با اسلام سیاسی در تمامی اَشکالِ آن را مورد تأکید قرارداده است.
سومین ویژگی این جنبش گستره‌ی جغرافیائی آن است. این جنبش محدود به شهرهای بزرگ کشور چون تهران، اصفهان، شیراز، تبریز یا مشهد نبوده است و به برکتِ حضور جنبش در شهرهای کوچک و دهستان‌های بزرگ، در چهار گوشه‌ی کشور، اقوام ایرانی چون کُردها، بلوچ‌ها، آذری‌ها وعرب‌ها را نیز دربرگرفته است. چهارمین ویژگی جنبش «زن، زندگی، آزادی» به جوانان و آغازگران آن به‌ویژه دختران جوانی برمی‌گردد که پشتیبانی مردان جوان را پشتِ سر دارند. این جوانان و آغازگران این جنبش دارای یک نظام ارزشی هستند که با نظام ارزشی رژیم و ارزش‌هائی که برای تحمیل‌شان به مردم تلاش می‌کند در تضاد و تناقضِ کامل و از آن مطلقاً متمایز است.
در این جنبش در هر لحظه و در هر جا که اعتراضی می شود زنان را در صفِ مقدم می‌بینیم. این حضور پیشگام و پیش‌قراول نشان می‌دهد که «زن، زندگی، آزادی» صرفاً یک شعار ساده نبوده و بازتاب واقعیّتِ این عصر است. بخش اعظمِ وزنِ این جنبش بر شانه‌های زنان قراردارد. در عین حال می بینیم که این زنان، زنانی بنیاد ستیز (رادیکال) و دارای مطالبات فمینیستی‌اند.
آخرین نکته یا پنجمین ویژگی جنبش تنوّع و تکثّرِ اشکال اعتراض است. تجمع در خیابان، سنگ‌پرانی به نیروهای سرکوبگر رژیم، اعتصاب، راه‌پیمائیِ سکوت، عمّامه‌پرانی و به آتش‌کشیدنِ نهادهای دینی. امّا در تمامی این اشکال اعتراضی، معترضان از توسّل به خشونتِ بیش از حدّ و بیهوده پرهیز کرده و به دادن پاسخی متناسب با یورش و تهاجم نیروهای سرکوب بسنده می‌کنند.
ار.اف.ای: دستاورد و نتیجه‌ی این سه ماه اعتراض چیست؟
تورج اتابکی: بر این باورم که باید پیش از هر چیز بر پیامدهای سیاسی این جنبش تأکید کنیم. مردم به‌سرعت به آگاهی‌هائی رسیدند و دریافتند که می‌توانندامیدوار باشند و خواستار تغییر قدرت شوند، می‌توانند از خانه بیرون آمده و در مقابل نیروهای سرکوب ایستادگی کنند، می‌توانند روسری‌ها را بردارند و بسوزانند. افزون بر این، مردم متوجّه و اگاه شدند که اهل سینما علناً با تولید فیلم‌ها براساس ارزش‌های رژیم مخالفت می‌کنند، که شاعران ، نویسندگان، روشنفکران و کارگران نیز پای در همین راه می‌نهند. این جنبش به تعبیری یک انقلاب فرهنگی نیز هست چرا که برای نخستین بار در تاریخ این مملکت یک جنبش عظیمِ ضدِّ روحانیت سر بر می‌کند بی آن‌که الزاماً جنبشی ضدّ دینی باشد. برای مردم باور و دلبستگی دینی از روحانیّت ، خداسالاری و چیرگی آن بر جامعه دو مقوله‌ی جدا از هم است.
شعار «چه با حجاب چه بی حجاب پیش به سوی انقلاب» و یا خواست سرنگونی رژیم نشان‌می‌دهد که در این جنبش مردم در کلیّت خود اعّم از شیعه یا سنّی، مؤمن یا خداناباور با اِعمالِ قدرت توسّطِ ملّایان مخالف‌اند. قدرتی که من آن را قدرتی نظامی- مذهبی توصیف می‌کنم چرا که در حقیقت قدرتِ کنونی یک خداسالاری نظامی است.
ار.اف.ای: رژیم اسلامی به سرکوبی با شدّت و حدّتی روزافزون متوّسل شده و از اعدام تظاهرکنندگان دستگیرشده نیز اِبائی نداشته است. رژیم در این سرکوب تا کجا خواهد رفت؟ تا کجا می‌تواند برود؟
تورج اتابکی: زمانی که در یک رویاروئی نه رژیم و نه مخالفان هیچ‌یک قادر به از میدان به درکردن دیگری نباشد یک بحران اجتماعی به معنای فروپاشی اجتماعی پیش‌می‌آید که معمولاً به فروپاشی سیاسی منجرمی‌شود.
نمونه و مثال بارز چنین فروپاشی اجتماعی (سوسیتال) جشن گرفتنِ شکست تیم فوتبال ایران در بازی با تیم فوتبال آمریکا در جامِ جهانی فوتبال در قطر از سوی مردم است. این نمونه نشان می‌دهد که تار وپود بافتار اجتماعی ایران از هم گسیخته‌است. در چنین وضعیّتی این احتمال وجود دارد که مردم اشغال کشور از سوی خارجی را آزادی‌‌بخش تلقّی کنند چرا که به ظنِّ آنان این اشغال ممکن است به رهائی‌شان از سرکوب رژیم بیانجامد. فروپاشی سیاسی زمانی از قوّه به فعل درمی‌آید که رژیم نتواند سوای چند شهر بزرگ قدرت خود را تحمیل کند.
گزینه‌ی دیگری که می‌ماند و شما به آن اشاره کردید توسّل به سرکوب و اعدام و مألاً تحمیل قدرت به ملت است. امّا اِعمالِ سیاست سرکوب بحران را حل نمی‌کند و این پرسش ناگریز مطرح می‌شود که قدرت چگونه می‌تواند برای مشکلاتی چون رکود اقتصادی و تنش‌های اجتماعی و سیاسی راه حلّی بیابد.
اگر قدرت بتواند دست به اصلاحات لازم و ضروری بزند و امور را به خوبی مدیریّت کند می‌تواند امیدوار باشد که به برکت اقدامات مؤثر و کارآمد خود از مخمصه خارج‌شود. به‌دیگر سخن، رژیم می‌تواند به پیش رفته و در غایت امر با ادامه‌ی سرکوب حیات خویش را با تکیه بر کارآمدیِ خود و نتایج حاصله از آن طولانی‌تر کند. امّا من در این رژیم توانائیِ کارآمد بودن و هدایت و مدیریّتِ اقتصادی و سیاسی کشور را نمی‌بینم. این رژیم از هرگونه توانائی و قدرتِ حلِّ بحران‌های داخلی و خارجی که با آن روبه روست محروم است. در چنین اوضاع و احوالی هر چه بیش‌تر سرکوب کند اعتراض‌ها را بیش‌تر و ارکان قدرت و سیطره‌ی خویش را متزلزل تر می‌کند.
ار.اف.ای: می‌توان در انتظار غلبه‌ی خستگی و سستی بر تظاهرکنندگان بود؟
تورج اتابکی: فکر نمی‌کنم. اعتراض‌ها امروز به جزئی از زندگیِ روزانه‌ی مردم بدل شده‌اند. به عبارت دیگر، مردم از کار روزانه به خانه‌های‌شان برمی‌گردند، شامی می‌خورند و سپس برای شرکت درتظاهرات به خیابان‌ها می‌روند. برخی از روزها دست به اعتصاب می‌زنند و در خانه‌های‌شان می‌مانند. در دانشگاه‌ها، دانش‌جویان در آنِ واحد درس می‌خوانند و اعتراض می‌کنند. امّا برای قدرت که باید در تمامی بیست و چهار ساعت شبانه روز و در همه جا قادر به کنترل و مهار اوضاع باشد وضع بدین گونه نیست. نیروهای انتظامی، بسیج، سرویس‌های اطلاعاتی و دیگر نیروهای سرکوب باید در هر لحظه و در هر کجا در طول شبانه روز آماده باشند. در حقیقت، مردم ضمن ادامه‌ی زندگی اعتراض و تظاهرات هم می‌کنند حال آن‌که قدرت حاکم دائماً زیرِ فشار است.
ار.اف.ای: نقاط ضعف این جنبش در نیل به اهداف آن کدامند؟
تورج اتابکی: ما در حال حاضر شاهد تدارک یک انقلاب هستیم. این جنبش انقلابی هنوز یک رهبر معیّن و خاص ندارد. بیش‌تر به انقلاب مشروطیّت در سال ١٢٨٥ شبیه‌است که دستِ‌کم در آغاز رهبر نداشت و اداره‌ی امور انقلاب به اعضای مجلس شورای ملی سپرده شد که خود تازه برگزیده شده‌بودند. هما‌طور که پیش از این گفتم ما در سرآغاز یک جنبشِ انقلابی هستیم. فکر نمی‌کنم راهی که باید طیّ‌کرد راهی سهل‌العبور باشد.
آن‌چه که روز به روز از اهمیّت بیش‌تری برخوردار می‌شود این است که باید در طی طریق این امکان فراهم شود که گونه‌ای از رهبری یا یک شورای مدیریّت یا هدایت جنبش پا به عرصه‌ی وجود بگذارد. تعریف و تدوینِ گفتمان و سمت‌گیری‌های ضروری برای هدایت و رهبری انقلاب کار این شورا خواهدبود. توانائیِ تهیّه و تدوین منشوری که در آن به صراحت بیان شود که جنبش چه چیزهائی را رد و چه چیزهائی را مطالبه می‌کند و نیز اعلامِ اهداف و طرّاحی و ترسیم جامعه‌ی مطلوب (ایده‌آل) جنبش حائزِ اهمیّت است. اگر در ترانه‌ی «برای» که شروین حاجی‌پور سروده و خوانده‌است و به سرود این جنبش تبدیل شده دقیق شویم خواهیم دید که مجموعه‌ای از مطالبات اجتماعی، زیست‌محیطی، اقتصادی، فرهنگی و مطالبات مربوط به برابری همگان و ردِّ تبعیض و نابرابری‌ها و... را در خود گنجانده‌است.
در حقیقت، مطالبات و اصولی شبیه به مطالبات و اصولِ مندرَج در همین ترانه است که باید درون‌مایه‌ی یک منشور سیاسی شود. به نظر من این چیزی است که جنبش کنونی کم دارد.
ار.اف.ای: وجوه تمایز اعتراض‌ها در جنبش کنونی با اعتراض‌های سال ١٣٥٧ چیست؟
تورج اتابکی: اعتراض‌ها در سال ١٣٥٧ با مجموعه‌ای گسترده از مطالباتی آغاز شد که به‌سرعت در محاق ابهامات تاریخی رو در تاریکی نهادند. در خلال آن انقلاب «آزادی، استقلال، جمهوری اسلامی» شعار اصلی بود. هیچ‌یک از روشنفکرانِ ما اعّم از لائیک یا مذهبی در آن زمان سازگاریِ دو خواست یا مطالبه‌ی آزادی و استقلال با جمهوری اسلامی را به عنوان یک پرسش با خود مطرح نکرد. دانسته است که برای حفظ و صیانتِ اصول و ارزش‌های مفروضِ مذهبی، یک رژیم اسلامی می‌تواند از استقلال و آزادی چشم‌پوشی کند. به عقیده‌ی من آن جنبش و اعتراض بیش‌تر ضدِّ انقلابی بود. چرا که آزادی مردم را در لوای پرچم سبزِ اسلام اسیر می‌کرد.
امّا جنبش کنونی جنبشی بسیار هشیار است. آن چه برای همه غیرقابلِ چشم‌پوشی تلقی می شود آزادی است. آزادی به عنوان راهی برای پشت‌سر گذاشتن و عبورکردن از جمهوری اسلامی و ارزش‌های آن. به‌آتش کشیدن حجاب، پراندن عمامه‌ی ملّایان و نخواندن نماز میّت در مراسم تدفین. تمامی این اقدامات نشانه‌های مشهودی از روی‌گردانی مردم از ارزش‌های تحمیل‌شده به آنان توسّطِ جمهوری اسلامی‌اند.
در انقلاب ١٣٥٧ توده‌ها نمی‌دانستند چه می‌خواهند و از این روست که برای ترسیم مسیر خویش در انتظار پرچم سبز خمینی ماندند. امّا امروز، تکثّرِ عقاید و دیدگاه‌ها امری آشکار است و مردمی متکٍّثر و متنّوع آماده‌ی پذیرش تفاوت‌های خویش‌اند.
ار.اف.ای: ایرانیان خارج از کشور (دیاسپورای ایرانی) چه نقشی می‌تواند در این جنبش ایفا کند؟
تورج اتابکی: من فکر می کنم به موازاتِ «همبستگی از راهِ دور» یک «وحدتِ هم‌گرایانه» بین این دیاسپورا و موطن‌شان وجود دارد. این وحدت و یگانگی پدیده‌ای است که من آن را «جنبش دیاسپورا» می‌نامم. این دیاسپورا خود را به پشتیبانی صِرف از مطالبات مردم در داخل محدود نکرده و با ارائه‌ی یک گفتمانِ مُکَمِّل آنان را در تقویّت و غنی‌کردن مطالبات‌شان یاری‌می‌دهد. در عمل، این جنبش - جنبش دیاسپورا - در جنبش داخل کشور ادغام می‌شود و برآنان اثر می‌گذارد. موفق‌ترین و بارزترین نمونه از این نقش دیاسپورا در جنبش کنونی سازمان‌دادن تجمع‌ها و راه‌پیمائی‌های بسیار بزرگ در کشورهای اروپائی و آمریکائی است. در اجتماع تورنتو بیش از ۵۰ هزار نفر و در اجتماع برلن بیش از ۸۰ هزار نفر ایرانی و غیرایرانی شرکت داشتند. این گونه اقدام‌ها جنبش را در داخل تقویت می‌کند و در عینِ‌حال نگرش و سمت‌گیری خود را به آنان منتقل می‌کند.
ار.اف.ای: تاثیر این جنبش بر منطقه و فراسوی آن چه خواهدبود؟
تورج اتابکی: ایران با گذشته‌ی تاریخی و تمدّنی خویش جایگاه بسیار مهمّی در آسیا و غرب این قاره دارد. در خلال صد سال گذشته، ایران در تمامی تحولات و تغییراتِ اجتماعیِ رخ‌داده در این منطقه نقشی مهمّ داشته‌است. به عنوان مثال می‌توانیم از انقلاب مشروطه در سال ١٢٨٥ نام ببریم که بلافاصله و مستقیماً بر مطالباتِ عرصه‌های دادخواهی و اصلاح‌طلبی سیاسی در افریقای شمالی، آسیای مرکزی، قفقاز، افغانستان و قلمرو عثمانی اثرگذاشته‌است.
من در پژوهشی که پیش‌تر منتشر شده‌است نشان داده‌ام که چگونه قانون‌گرایان (کُنستیتوسیونالیست) ایرانی در این گستره‌ی جغرافیائی دور و دراز سفر کرده‌اند تا تجربیّات خود از انقلاب مشروطه را با مردم این سرزمین‌ها در میان نهاده و آنان را به انقلاب با همان سمت و سو تشویق و ترغیب کنند. انقلاب ۱۳۵۷ نیز در منطقه و حتّی در نقاطِ دورافتاده به بروز جنبش‌هائی با صبغه‌‍‌ای از اسلام شیعی یا سنّی منجرشده است. جنبش اعتراضی سال ١٣٨۸ در ایران پیش از رویدادهای موسوم به «بهار عربی» روی‌داد و بر اعتراض‌ها و انقلاب‌های پس از آن در افریقای شمالی اثر گذاشت. من فکر می‌کنم جنبش کنونی در ایران و به‌ویژه شعار «زن، زندگی، آزادی» بر جوامع مختلف در منطقه تأثیری عظیم خواهدداشت. این جنبش در عینِ حال به‌گونه‌ای آشکار مبیّنِ گسستی با اسلام سیاسی‌است و از این دیدگاه بر هر وسوسه و تلاش اسلام سیاسی برای مداخله در زندگی سیاسی اثرگذار خواهدبود.
ار.اف.ای: نظرتان در مورد پشتیبانی بین‌المللی از این جنبش چیست؟ این پشتیبانی را هم‌تراز و هم‌سنگ آن‌چه جنبش در پی نیلِ به آن است ارزیابی می‌کنید یا نه؟
تورج اتابکی: در این عرصه باید میان واکنش ملت‌ها و دولت تمایز قائل‌شد. چنین به‌نظر می‌رسد که حمایت و پشتیبانی ملت‌های مختلف از مبارزه‌ی مردم ایران بدون تردید و بی چون‌وچرا بی‌سابقه است. یکی از دلایل این پشتیبانی بدونِ پیشینه، شعار«زن، زندگی، آزادی» است که می‌تواند شعاری جهان‌شمول و قابل فهم برای تمامی زنان باشد. مبارزه‌ی زنان ایران به مبارزات زنان سراسر جهان برای نیل به برابری نزدیک و نزدیک‌تر می‌شود و از همین رو برای زنان اروپا، آمریکای لاتین، افریقا و تمامی زنان گیتی قابل فهم است. از همین روست که ما شاهد و ناظر ابراز همبستگی هنرمندان، روشنفکران و چهره‌های سرشناس (سلبریتی) دنیا با آنان هستیم. برخی از اینان چون زنان ایرانی موهای خود را به تیغه‌های قیچی می‌سپارند، برخی ترانه‌ی «برای» را می‌خوانند و بالاخره گروهی پیام‌های همبستگی و پشتیبانی می‌فرستند.
در سطح دولت‌ها و نهادهای بین‌المللی نیز پشتیبانی‌ها از این جنبش در خورِ توجّه است. تا به امروز، ایرانیان هیچ‌گاه در مبارزه با استبداد از چنین پشتیبانی و حمایتی از سوی اتحادیه‌ی اروپا، سازمان ملل متحد و دولت‌هائی چنین پرشمار برخوردار نشده‌بودند. مطمئناً ایرانیان به‌حقّ انتظار پشتیبانی بیش‌تری دارند امّا نمی‌توان گفت در این ارتباط کاری نشده‌است. سازمان‌های بین‌المللی چون سازمان ملل متحد و اتحادیه‌ی اروپا در حدِّ امکانات خود تصمیم‌هائی گرفته و اقداماتی کرده‌اند و باید از این امر خرسند بود. کشورهای بسیاری نیز از این جنبش انقلابی حمایت‌کرده‌اند.
ار.اف.ای: می‌توان از آینده‌ی این جنبش تصوّری داشت؟
تورج اتابکی: در این راه دام‌ها گسترده‌است. تردیدی در این نیست که این جنبش برای تحقّقِ اهداف خود با نشیب و فرازهائی رو به رو خواهدشد. من تردیدی ندارم که ما در آغاز روندِ پایانِ حیات رژیم جمهوری اسلامی هستیم. این رژیم به دلائلِ تاریخی، جمعیّت‌شناختی ،امنیّتی و جامعه‌شناختی قادر به مدیریّتِ بحران‌های وخیم زیست‌محیطی، اقتصادی، سیاسی، اجتماعی کشور نیست.
به‌رغمِ ادعاها و رجزخوانی‌ها در مورد موفقیّت‌ها و دستاوردهای خویش، رژیم جمهوری اسلامی، رژیمی بی‌آینده است و من شک ندارم که ما شاهد فاصله‌گرفتن روزافزونِ طرفداران آن و به حال خود گذاشتن رژیم از سوی آنان خواهیم بود. ما هم‌اکنون نیز زمزمۀ شماری از نزدیکان رژیم در میان روحانیون، نظامیان و مقامات بلندپایه‌ی قوّه‌ی قضائی را می شنو.ی مبنی بر شکوه و گلایه از ناخدای کشتی را می شنویم. از نظر آنان نیز کشتی در حال غرق شدن است و آنان می‌خواهند از آن خارج شوند.