مقصود فراستخواه در گفت‌وگو با «دنیای اقتصاد» به یک پرسش مهم پاسخ داد
مقصود فراستخواه، استاد دانشگاه در گفت‌وگو با روزنامه «دنیای‌اقتصاد» به بررسی مطالبات و چگونگی زیست اجتماعی دهه هشتادی‌ها پرداخت. او معتقد است که این نسل سیاست زندگی را می‌خواهد؛ اما به‌دلیل عدم به رسمیت شناخته شدن به سویه‌های دیگری کشیده شده است. با این حال در بیان چنین مطالباتی دهه هشتادی‌ها تنها نیستند، بلکه والدین آنها نیز به پروسه غمخواری برای این نسل وارد شده‌اند.
در حالی که در اعتراضات اخیر می‌توان گروه‌های مختلف از نسل‌های متفاوت را مشاهده کرد، اما بار این اعتراضات بر دوش دهه هشتادی‌ها افتاده و برخی هیجانات سال‌های اول جوانی را توجیه‌گر این اعتراضات معرفی می‌کنند. دکتر مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی می‌گوید دهه هشتادی‌ها از منظر خود در ویرانشهر زندگی می‌کنند و با انتخاب سیاست مقاومت حتی به قیمت جان می‌خواهند خود را بیان کنند. ویژگی مهم حرکت دهه هشتادی‌ها حرکت دگرجنبشی‌شان است که تاریخ تازه‌ای در ایران رقم زده است.
* چرا با وجود حضور نسل‌های مختلف در اعتراضات اخیر، اما بیش از همه دهه هشتادی‌ها با خصوصیات خاصی که جسور بودن از آن جمله است، دیده می‌شوند؟
توجه به فرزندان و نسل جوان‌تر که به‌طور خاص شامل دهه ۸۰ می‌شود، سال‌هاست در جامعه بیشتر شده است. شاید علت آن باشد که ما با یک امر موقت مواجه هستیم و پایداری در این سرزمین نمی‌بینیم. یکی از شاخص‌های این جامعه آن است که فرد با بهره‌گیری از یک سازو‌کار جبرانی، تلاش می‌کند برای غلبه بر این امر موقت، پایداری را از طریق فرزندانش ادامه دهد. یک حس استیصالی در نسل ما وجود دارد که تداوم خود را جز در این دلبستگی نمی‌بینیم. شاید یک علت آن این است که سرمایه‌های اجتماعی رو به زوال است. به همین دلیل توجه خانواده به فرزندان معطوف شده است.
در این اعتراضات و نارضایتی جمعی اخیر، این موضوع خود را به شکل یک حس غمخواری والدین نسبت به فرزندان نشان می‌دهد و تصور آن است که آنها قربانی عقاید و باورهای ما شده‌اند و همچنان برای زندگی باید بکوشند. به خصوص در جامعه‌ای که از انواع جهات ناکارآمد و بدقواره شده، هرج و مرج وجود دارد. جامعه‌ای که از هرج‌ومرج و ناکارآمدی رنج می‌برد. اینجاست که سیاست زندگی و خودبیانی اهمیت پیدا می‌کند. والدین به عنوان کسانی که بیشتر خودبیانی فرزندان را می‌بینند، یک نوع حس غمخواری نسبت به آنها دارند. در جامعه توده‌وار مسوولیت گم شده و همه اعم از روشنفکر، اصلاح‌طلب و رادیکال می‌گویند شرایط کنونی مسوولیت دیگری بوده است. ما اکنون دچار یک تروما هستیم. حس می‌کنیم قربانی و نفرین شده‌ایم، این حس به نوعی در فرزندان‌مان دیده می‌شود. به همین دلیل است که این طور بازنمایی می‌کنیم که جوان‌ترها و دهه هشتادی‌ها آمده‌اند.
* و این نوعی تقلیل‌گرایی نیست؟
وقتی از منظر پدیدارشناسانه موضوع را بررسی می‌کنیم، از انتخابات و اعتراضاتی که در خیابان‌ها و دانشگاه‌ها برای جوانان پیش آمده است، این وضعیت ایران به دلیل مشکلاتی اعم از خشونت، محیط‌زیست، کمبودها و... که تلنبار شده ایجاد شده است. به همین واسطه یک نوع غمخواری نسبت به بچه‌ها وجود دارد و ناخودآگاه صدای آنها در اعتراضات بیشتر شنیده می‌شود، در حالی که از نسل‌های مختلف در آن حضور دارند.
در جنگ جهانی دوم، ایران نسل دموکراسی و ناسیونالیسم را داشتیم، نسل۱۳۱۰-۱۳۰۰ نسلی بوده که دموکراسی و ناسیونالیسم می‌خواست، نسل دهه ۳۰ و ۴۰ از مدرنیزاسیون بوروکراتیک اقتدارگرا و رشد درآمدهای نفتی که پشت آن نابرابری و اقتدارگرایی خشن بود، دلزده شد. وقتی نوبت به نسل ۵۰ و ۶۰ رسید، بچه‌ها در واکنش به رفتار پدران‌شان اصلاحات خواستند، این نسل در گفتمان اصلاحات حرکت کردند. نسل دهه ۷۰ از همه اینها دلزده شد و به سیاست زندگی رجوع کرد. نسل ۸۰، سیاست زندگی را می‌خواهد، اما اجازه نمی‌یابد سبک زندگی مورد علاقه‌اش را انتخاب کند و همواره به او تحمیل می‌شود، آنها در مقابل این تحمیل، سیاست مقاومت را انتخاب می‌کنند.
در مورد زنان هم همین موضوع وجود دارد، به دلیل انواع محدودیت‌ها که در جامعه در مورد زنان وجود داشته، یک نوع عقلانیت اجتماعی و وجدان جمعی نسبت به چالش‌هایی که برای زنان ایجاد شده، ظهور کرده است. نظم موجود در جامعه ما، نه پایدار می‌شود و نه نظام‌مند و تنها یک نظم موجود وجود دارد که بچه‌ها هیچ نقشی در آن نداشته‌اند. همه مسوولیت‌ها برعهده نسل‌های قبلی است و نسل جدید بدون آنکه نقشی در این نظم داشته باشد، قربانی می‌شود. واقعیات به‌طور فی‌الذات وجود ندارد، بلکه ما هستیم که با زبان‌مان و با برساخته‌های ذهنی‌مان آن را می‌سازیم. جنبش کنونی هم سرانجام یک ساخت اجتماعی پیدا می‌کند.
جوان‌های دهه ۸۰، در بدترین دوره تاریخی به عرصه رسیده‌اند، آزادی انتخاب سبک زندگی را از آنها دریغ می‌کنیم، اشتغال مناسب ندارند، وضعیت اقتصادی نامناسب دارند، در شرایط تورمی سرسام‌آور هستند، برابری جنسی و مذهبی و ثبات ندارند، اختیار برابر برای مشارکت در مسوولیت‌ها و موقعیت‌ها، حق دسترسی به رسانه و اعتراض ندارند و حتی دسترسی آنها به دنیای ارتباطات هم قطع شده است. جوان‌ها سیاست زندگی‌شان به سیاست مقاومت تبدیل می‌شود.
* این نسل در دنیای اینترنت و فوران اطلاعات رشد کرده که به سرعت به دنیای بزرگی متصل شده است. فرآیندی که متفاوت از نسل‌های پیشین بوده است. با توجه به تنوعی که در میان جمعیت ناراضی می‌بینیم، ویژگی‌هایی که آنها را به هم متصل می‌کند یا موجب افتراق می‌شود، چیست؟
ما با اشیا کار نمی‌کنیم، بلکه اشیا نیز در شکل تفکر ما تاثیر می‌گذارد. از نسل کاغذ به نسل Z رسیده‌ایم که نسل مرتبط به اینترنت است. از نظر تجربه، خاطرات ما موفقیت‌آمیز بوده است. مثلا ما انقلاب کردیم و موفق شدیم، ممکن است نسل بعدی این دستاورد را به رسمیت نشناسد و هزینه و فایده آن را برابر نداند، اما برای ما یک موفقیت است.
دهه ۷۰ می‌گوید ما جنبش به راه انداختیم، اما نسل دهه ۸۰ هیچ‌چیز ندارد. حماسه‌ای ندارد. کمبود دارد، خاطره و رویایی ندارد. خاطرات این جوانان فقط شکست است. ما آرمان‌شهر داشتیم، اینها چیز دیگری دارند. تجربه خیلی مهم است. ما زائر بودیم و اینها سرگردان هستند. این نسل می‌خواهد خود را بیان کند. فردیت و شخصی‌سازی برای این نسل در وجوه مختلف مهم است. این نسل مدام می‌خواهد تغییر کند. اکنون می‌خواهند از فضای شهر استفاده کنند. زندگی پر‌خطر برای‌شان خیلی معنا دارد. آنها خرده‌فرهنگ هستند تا فرهنگ بزرگ و رسمی. در عین حال که با نسل پیشین تمایزهای مشخصی دارند، اما نقاط اتصالی هم دارند.
* اکنون با نسلی مواجه هستیم که از نظر نسلی یکسان هستند، ولی در جغرافیای متفاوت زندگی می‌کنند. در نتیجه خواست‌های متفاوتی باید داشته باشند. اکنون نقاط مشترکی که آنها را به هم وصل می‌کند، کدام است؟
مخرج مشترک همه اینها در زمان کنونی، دگرجنبش است. به این معنا که از مفهوم تکنولوژی، به مفهوم دگربودگی و دگرسانی توجه کنیم، به نظر من ویژگی مهم‌شان دگرجنبشی‌شان است که تاریخ تازه‌ای از ایران را رقم زده است. یعنی ما به شهریور ۱۴۰۱ بازنمی‌گردیم. این گذر یک تغییر بی‌بازگشت شده است. اکنون فقط خیابان نیست، برخلاف نظر خیابانی شدن سیاست. دگرجا است. همه این موضوعات به همراه تغییراتی که حاصل چهار دهه گذشته است، همه در یک نارضایتی جمع شده است که به شکل‌های مختلف خود را نشان می‌دهد و با تمام تفاوت‌ها، یک چیز آنها را به یکدیگر وصل می‌کند که آن زندگی و هویت‌خواهی است.
* اعتراض بر سر حجاب و آزادی‌های فردی را می‌توان مساله‌ای مرتبط با امر روزمره دانست، این مسیر و خواست، اجتماعی است یا یک مطالبه‌گری و حرکت سیاسی؟
در اصل سیاست زندگی است. فرد معترض می‌خواهد زندگی کند، اما چون آزادی‌های او محترم شمرده نمی‌شود، تبدیل به مقاومت زیستن می‌شود. یعنی سیاست زندگی تبدیل می‌شود به سیاست آزادی برای زندگی. یعنی آزادی‌خواهی که در نسل‌های قبلی در قالب دموکراسی خواهی، رفع تبعیض و... وجود داشت، سیاست آزادی بود، اما نسل فعلی با سیاست زندگی شروع کرده است. در زندگی مساله حجاب الزامی‌ترین امری است که در حوزه خصوصی و عمومی قابل تجربه و رویت‌پذیر است. یعنی تصاحبی که فرد قصد دارد بر بدن داشته باشد. فرد نمی‌تواند در این شرایط زیستن خود را ادامه دهد. در جامعه ایران ۱۴ میلیون تحصیل‌کرده در رده عالی داریم، توسعه شهرنشینی با سرعت پیش می‌رود و سرعت اطلاعات قابل کنترل نیست، در چنین جامعه‌ای نمی‌توانیم گشت ارشاد را تداوم بخشیم. اگر با منطق آیت‌الله طالقانی جامعه اداره می‌شد، این همه هزینه‌های گزاف بابت ویدئو، ماهواره یا حجاب پرداخت نمی‌کردیم.
* این تفاوت زندگی و زیست اجتماعی را می‌توان در حوزه زندگی عمومی با نخبگان سیاسی دید. این دوگانگی می‌تواند بخشی از علل بحران امروز باشد؟
ما باید زیست جهان را اندکی رها کنیم. ترس من آن است که حرف جان فلوید محقق شود که حکومت‌هایی می‌آید و مدام دیگری‌سازی می‌کند و دیگری‌ها مدام بیشتر می‌شود و در نقطه جوش دیگری‌ها با هم ائتلاف می‌کنند. وقتی اجازه نمی‌دهیم که نظم دسترسی آزاد به اطلاعات باشد، عقلای جامعه را مدام به حاشیه راندیم، حتی کسانی که در داخل حکومت خواستند جور دیگری نگاه کنند با انواع انگ‌ها کنار گذاشتیم و نهادهای مدنی و ان‌جی‌او را به جای تقویت، اختیارزدایی کردیم، تمام نهادها را به جای آنکه اختیار بدهیم، توان‌زدایی کردیم. وضعیت به همین‌جا ختم نمی‌شود. جامعه‌ای که این میزان اندام‌های حسی و حرکتی و گفت‌وگویی‌اش محدود می‌شود، در یک لحظه، شاهد اعتراضات می‌شود و به وضعیتی در می‌آید که عاقلان هم نمی‌توانند این گره را باز کنند. موضوع مهم آن است که معذرت‌خواهی کنند و راه دادخواهی را باز بگذارند.
* آیا فضایی برای گفت‌وگو باقی مانده است؟
ما همیشه امیدمان در ناامیدی است. باید حق و حقوق متقابل محترم شناخته شود. نخبگان دری را برای حل مسائل باز بگذارند. اگر امیدی به پیدا کردن راه‌حلی که بتوان با هزینه‌های کمتری مشکل را حل کرد و از این وضعیت حرکت کرد، باید به آن تن داد. آینده را با توجه به شرایطی که اکنون در آن هستیم، پرهزینه می‌بینم و روز‌به‌روز نگرانی‌مان بیشتر می‌شود و امکان بازگشت به یک نقطه ثبات و قرار کمتر می‌شود.
* نخبگان نیز در برهه‌های مختلف کنار گذاشته شده‌اند؟
بله، متاسفانه درست است. برای همین موضوع گفت‌وگو را مطرح می‌کنم که بهتر است حکومت درایت به خرج دهد و مطالباتی را به رسمیت بشناسد و شروع به انجام آنها کند و ابتکاراتی برای حفظ کیان این کشور به کار بگیرد. وضعیت به سمتی می‌رود که برنده‌ای نخواهد داشت، چرا که اجازه ندادند جامعه مدنی در آن شکل بگیرد. در جامعه مدنی این اعتراضات بیان می‌شود، تبدیل به مطالبات بسته‌بندی شده و از طریق گفت‌وگوها و چانه‌زنی در سطح مدنی با آرامش و بدون هزینه تغییر اتفاق می‌افتد و خواسته‌ها پاسخ داده می‌شود. در این جامعه، نهادها را ناکارآمد کردیم و در مستاصل‌ترین شرایط خودشان را نشان می‌دهند. در وضعیت فعلی نمی‌توان اطمینان ملی داشت که منتج به نتیجه می‌شود. کاری کردیم که نرخ ریسک جامعه را بالا بردیم و به وضعیت بحرانی رساندیم؛ به نحوی که بحران‌ها از هم زاد و ولد می‌کنند و به وضعیتی می‌رسانیم که راه‌حل‌ها خود تبدیل به مساله می‌شود. وضعیتی که حتی درمان هم بیماری را تشدید می‌کند و خود تبدیل به مشکل می‌شود. حتی ممکن است گفت‌وگوها هم مشکلات تازه‌ای بیافریند. در وضعیتی گرفتار شده‌ایم که کشور محل حوادث شده و آبستن رویدادهای نامنظم و غیرقابل کنترل می‌شود.
* خیابانی شدن سیاست را چگونه می‌توان تفسیر کرد و دلایل آن چیست؟
حکومت با انواع قدرت‌هایی که دارد اصرار دارد که جامعه را مهار و کنترل کند، «دوسرتو» متفکر فرانسوی می‌گوید: «راه رفتن مردم در شهر»، اکنون مردم می‌خواهند در شهر راه بروند. مردم از دهه ۷۰ این راه رفتن را شروع کرده‌اند و تلاش می‌کنند بگویند می‌خواهیم در شهر زندگی کنیم. اما این راه رفتن در شهر به رسمیت شناخته نمی‌شود. نه کیفیت زندگی، نه حقوق مدنی‌شان به رسمیت شناخته نمی‌شود. اینها احساس می‌کنند قربانی شده‌اند. اینجاست که خیابانی که در کنترل حکومت است و در سوی دیگر میل فراوان زیستن در آن است، محل جنگ مغلوبه می‌شود. یکی خاصه برای زندگی و دیگری برای اعمال قدرت با هم درگیر می‌شوند.
اگر مکان‌های سوم را اجازه می‌دادیم می‌بود و خیابان معبری بود برای عبور، مشارکت، انتخاب در مسائل مختلف، وضعیت فرق می‌کرد. اما خیابان را از یک معبر که محل تردد اجتماعی است با بهانه‌تراشی‌های مختلف تخریب کردیم، مکان‌های سومی که مبدا و مقصد این خیابان است از خانه تا ان‌جی‌او و حزب و دفاتر اقتصادی و... سایر نهادها، تخریب شدند و اجازه داده نشد که فعالیت کنند و خیابان به وضعیت کاملا مساله‌مند تبدیل شده و محل تمام رویارویی‌ها هم شده است. وقتی جامعه دچار عدم قطعیت و تصادف شود و هیچ عقلانیتی نباشد، تصادف جامعه را پیش می‌برد و در آینده‌ای که نه درکی از آن داری و نه آماده زیستن در آن هستی پرتاب می‌کند و تصادفات ما را در غیاب عقلانیت پیش می‌برد، در چنین جامعه‌ای جز نگرانی و تشویش نمی‌توان چیزی گفت؛ آن هم در جغرافیای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی بسیار حساسی که ما قرار داریم.