زنانی که نترسیدن را تمرین کرده‌اند
گفت‌وگو با یک جامعه‌شناس
امید رضایی در گفت‌وگو با یک جامعه‌شناس از میان اعتراضات ایران
منتشر شده در «آسو»
بعد از قتل ژینا (مهسا) امینی شکل‌گیری موج عظیم اعتراضی به حجاب اجباری را در یک کلمه می‌توان غافل‌گیرکننده دانست. روند اعتراضات، شعارها و رفتار شجاعانه‌ی معترضان حتی غافل‌گیرکننده‌تر بود. آنچه طبق معمول پیش رفت و می‌رود شدت و شکل سرکوب از جانب حکومت اسلامی است، هرچند خبرهای گسترده‌‌ای از خستگی و درماندگی و ترس عوامل سرکوب مخابره شده است. از همان روزهای آغازین اعتراضات بحث‌هایی درباره‌ی گستردگی، مطالبات و سرانجامِ احتمالی این خیزش عمومی مطرح شده است. اما چه کسی بهتر از حاضران در میدان می‌تواند درباره‌ی این رویدادها حرف بزند، به‌ویژه که بخشی زیادی از عمر خود را هم پیش از شکل‌گیری این موج اعتراضی صرف تحقیق و پژوهش درباره‌ی جنبش زنان در ایران کرده باشد؟ در گفت‌وگوی پیش رو یک زن پژوهشگر فمینیست می‌کوشد تا دریچه‌ای به گذشته و آینده‌ی این اعتراضات باز کند. این گفت‌وگو بعدازظهر یکی از روزهای آخر شهریور انجام شده، جایی میان خستگی و زخم‌های تظاهرات شب قبل و بیم و امید تظاهرات شب بعد. برای حفظ امنیت این پژوهشگر از ذکر نام و نشان او خودداری می‌کنیم.
* شما در این چند روز که در شهرتان تظاهرات اعتراضی شکل گرفته حضور داشتید. کمی از حال‌وهوای اعتراضات، از مشاهدات و از کارهایی که کردید یا دیگران کردند و شما دیدید، بگویید.
در شهر ما تظاهرات با گروهی کمتر از ۱۰۰ نفر و با شعارهایی فمینیستی مثل «زن زندگی آزادی» و «ما همه مهسا هستیم/ بجنگ تا بجنگیم» شروع شد و با پیوستن مردم و بزرگ‌تر شدن جمع به شعارهایی ضد حکومت رسید، مثل «مرگ بر دیکتاتور.» چیزی که برای من جالب بود این بود که کسانی که به ما ملحق نمی‌شدند، مثلاً شاگردمغازه‌ها، تشویق می‌کردند و مثلاً داد می‌زدند «دمتان گرم!» در پیاده‌رو همه ذوق می‌کردند. شعارهایی هم بود مثل «ایرانی باغیرت/ حمایت حمایت».
با این که کسی مثل من معتقد است نباید به مفهوم «غیرت» بها داد، اما در آن لحظه برای دعوت از مردم این شعار را هم می‌دادم. صحنه‌ی دیگری هم برای من جالب بود: یک دختر نوجوان مدرسه‌ای را دیدم که به مادرش اصرار می‌کرد به ما بپیوندد، اما مادرش مانع می‌شد. حتی سعی می‌کرد که مادرش را به سمت ما بکشد. یا مثلاً یک زن چادری دیدیم که مصداق «حجاب برتر» در جمهوری اسلامی بود و اگر در مواقع عادی ببینیمش ممکن است حتی ازش بترسیم، اما او هم با دیدن ما ذوق کرده بود. مثلاً به شعار «پوشش اختیاری» واکنش نشان می‌داد و همراهی می‌کرد. می‌گفتیم «مرگ بر دیکتاتور» هم ذوق می‌کرد.
صحنه‌ی دیگری هم که از یادم نمی‌رود وقتی بود که ناگهان و بدون هماهنگی همگی روسری‌هایمان را درآوردیم و در هوا چرخاندیم. تیپ‌ها و قیافه‌هایی در تظاهرات بودند که من در یک روز عادی احتمالاً به‌خودم می‌گفتم هیچ حرف مشترکی با آنها ندارم. پسرهای جوانی بودند که ظاهرشان هیچ ربطی به ما نداشت. اما همین‌ها بخشی از ما شده بودند. مرد خیلی جوانی بود که من به وی می‌گفتم چه شعارهای بدهد و او چون صدایش بلند بود شعار می‌داد و بقیه تکرار می‌کردند. چیز دیگری که زیاد دیدیم خودروهای اورژانس بود. خیلی زیاد بودند. بعد معلوم شد که از آمبولانس برای انتقال مأمور و انتقال بازداشتی‌ها استفاده می‌کنند.
* احتمالاً شما هم مثل خیلیها وقایع پیرامون ژینا امینی را از زمانی که اولین خبر مبنی بر انتقالش به بیمارستان تا فوت و واکنش خانواده‌ا‌ش منتشر شد با جزئیات دنبال می‌کردید. وقتی خبر مرگ منتشر شد، اولین حسی که داشتید، اولین فکری که از ذهنتان گذشت چه بود؟
ترکیبی از حس‌های مختلف. مسئله برای من هم شخصی بود، به‌عنوان شهروند و زن؛ و هم به‌عنوان عضوی از فضای روشنفکری و اکتیویستی، فراتر از حد شخصی می‌رفت. ترکیبی از خشم و غم توأمان. اولین چیزی که به فکرم رسید این بود که خودِ من هفته‌ی پیش از آن در حالی که مانتوی بلند و شلوار گشاد و روسری داشتم گیرِ گشت ارشاد افتادم. بعد از آن به دوستانم می‌گفتم این سطح از گیر دادن واقعاً عجیب است، لباس من شبیه عبای آخوندها بود. وقتی خبر مرگ ژینا آمد، وقتی آن فیلم آمد که با مأمور گشت ارشاد بحث می‌کرد، فکر می‌کردم که به معنی دقیق کلمه هر زنی می‌تواند در این جایگاه باشد.
مثلاً خود من، با این که تا حالا کتک نخورده‌ام، اما فقط برای این که با دو پسر در کافه نشسته بودم بازداشت شده بودم و به من می‌گفتند «فاحشه». مأموران گشت ارشاد همیشه توهین‌های مبتنی بر تحقیر جنسیتی زنان استفاده می‌کنند و علاوه بر آن تو را کتک می‌زنند چون زن هستی. این خودش شکلی از آزار جنسی سیستماتیک است. گشت ارشاد خودش سرکوب دولتی همراه با خشونت زن‌ستیزانه است. این سطح شخصی که برای هر کدام از ما می‌تواند اتفاق بیفتد برایم خیلی پررنگ بود.
دلیل دیگری که خشمم را چند برابر می‌کرد این بود که درست چند روز قبل یک زن کرد دیگر برای فرار از تجاوز خودش را از پنجره به پایین پرت کرد. خودکشی او هم یک زن‌کشیِ حکومتی بود. مطالعات نشان می‌دهند که در همه‌جای جهان زن‌ها ترجیح می‌دهند بمیرند تا این که به آنها تجاوز بشود. هم‌زمانیِ این دو با هم خشم را چند برابر می‌کند.
بُعد دیگر قضیه این بود که اگر یادمان باشد تا قبل از سال ۱۳۹۶ مسئله‌ی حجاب اجباری زنان بین روشنفکران و جامعه‌ی مدنی «موضوع سطحی و بی‌اهمیت» جلوه داده می‌شد. می‌گفتند «این دغدغه‌ی شما خیلی سطحی است. فقط می‌خواهید پشت گردنتان باد بخورد». چپ‌ها می‌گفتند «این مسئله‌ی زنِ کارگر نیست، این مطالبه لیبرالی است.» در حالی که حجاب اجباری با فقر پیوند دارد. زنانی که به لحاظ اقتصادی پایین‌دست‌تر هستند احتمالاً در فضاهای محلی هم بیشتر بابت پوشش‌شان سرکوب می‌شوند. بقیه‌ی اپوزیسیون هم دنبال برانداختن حکومت بودند.
این خشم که سی‌وچند سال مسئله‌ی حجاب اجباری برای خیلیها مسخره‌بازی بود در ذهن من وجود داشت. تا قبل از اینکه ویدا موحد روسری‌اش را سرِ چوب بزند بخش بزرگی از جامعه و جامعه‌ی مدنی مسئله‌ی حجاب اجباری را جدی نمی‌گرفتند، از جمله چپ‌گراها و اصلاح‌طلب‌ها. نباید این روند را فراموش کنیم که حجاب اجباری چطور به موضوع اجتماعی تبدیل شد. چون اگر بعدها یک مسئله‌ی دیگر زنان مطرح شود باز هم ممکن است عده‌ای بگویند این سطحی است یا این اولویت نیست. اگر این روند را به‌یاد بیاوریم، اجازه نمی‌دهیم که این اتفاق دوباره رخ دهد.
مسئله‌ی تجاوز را در نظر بگیرید. وقتی تعرض جنسی پیش می‌آید، انگار خیلی مهم نیست. آدم‌ها خیلی واکنش نشان نمی‌دهند. حتماً باید تجاوز اتفاق بیفتد، به آن معنی‌ای که آنها به‌عنوان تجاوز می‌شناسند، باید یک قربانی کامل، یک قربانیِ له‌شده در کار باشد که مردم واکنش نشان دهند و خشمگین شوند. این زیست روزمره‌ی ما که تحقیر مداوم است انگار خیلی خشمِ آدم‌ها را برنمی‌انگیزد. این خشم ناشی از نادیده‌گرفتن مسئله‌ی حجاب اجباری با شنیدن خبر مرگ ژینا دوباره زنده شد.
* اعتراضات کنونی در حالی رخ می‌دهد که هنوز سه سال از اعتراضات گسترده‌ی آبان ۹۸ نگذشته، اعتراضاتی که به روایت‌های مختلف صدها کشته در پی داشت و از نظر شدتِ برخورد کم‌سابقه بود. کمتر از پنج سال قبل هم دی ۹۶ اتفاق افتاد که سرکوب شدیدی به دنبال داشت. در موج‌های منطقه‌ای‌تر مثل اعتراضات آب و اعتراضات بعد از ریزش متروپل در خوزستان هم شدت سرکوب کم نبود. چطور بر ترس خود غلبه می‌کنید و به خیابان می‌روید وقتی چنین سرکوبی در شهر خود شما همین چند ماه قبل جان‌های زیادی گرفته؟
اول اینکه به‌عنوان شهروندی که در جغرافیای سیاسیِ جمهوری اسلامی زندگی می‌کنی و از این حد از کشتار و ظلم منزجری به خیابان می‌آیی و می‌خواهی به مردم معترض بپیوندی. اما بَعد بُعد هویتی آن است: این اولین تظاهرات فمینیستی‌ای است که من می‌توانم به‌عنوان یک زن در اوایل ۳۰ سالگی در آن شرکت کنم.
اما به‌هرحال من نمی‌خواستم بروم. می‌ترسیدم. به دوستانم گفته بودم که نمی‌آیم. اما نهایتاً رفتم. مسئله را این‌طور با خودم حل کردم که در آخرین لحظه به خودم گفتم اگر به‌عنوان یک زن در این تظاهرات شرکت نکنم پس اصلاً فمینیست‌بودن و حرف زدنم درباره‌ی مسئله‌ی زنان فقط فعالیت پشت‌میزنشینی است. در هر سطحی که در نظر بگیریم، برای جامعه‌شناس فمینیستی که این همه درباره‌ی مسئله‌ی زنان پژوهش کرده و ادعا می‌کند که این موضوع برایش مهم است، غیبت در خیابان غیرقابل بخشش است. در سالهای قبل به کسانی یا زنانی که به خیابان نمی‌آمدند، نمی‌گفتم خائن. ولی بعد از این همه زن‌کشیِ حکومتی، کسی که ادعای مسئله‌ی زنان دارد باید به خیابان بیاید. اگر نمی‌رفتم بی‌مسئولیتی در قبال عقاید خودم بود.
* چه چیزی اعتراض‌های اخیر را از موج‌های اعتراضیِ گسترده در دی ۹۶ و آبان ۹۸ و البته از جنبش سبز متمایز می‌کند؟
اگر از ۸۸ شروع کنیم، درست است که زنان زیادی به‌عنوان شهروند در اعتراض‌ها حضور داشتند که حقشان را می‌خواستند و به دنبال براندازی دیکتاتور بودند، اما فضای کلی ۸۸ مردانه بود. من برای جنبش ۸۸ احترام زیادی قائل‌ام، اما یک دعوای مردانه بود. مردانی در حکومت بودند و مردان دیگری می‌خواستند حکومت را از آنها بگیرند. خبری از مسئله‌ی آزادی زنان نبود. خواست زنان به‌عنوان زن مطرح نبود، به‌عنوان شهروند مثل بقیه مطرح بود. نشانه‌ی فمینیستی‌ای در کلیت فضای ۸۸ نبود. در آن فضا چیزی به نام برداشتن روسری قابل‌تصور نبود و اگر کسی چنین کاری می‌کرد به‌عنوان افراطی از جانب خود تظاهرات‌کننده‌ها یا دست‌کم اصلاح‌طلب‌ها سرکوب می‌شد.
در سال ۹۶ اما تسلسل دختران خیابان انقلاب نشان داد که جامعه دارد مسئله‌ی حجاب اجباری را به‌عنوان یک بحران به رسمیت می‌شناسد. تا پیش از آن روایت کلی این بود که اگر زن مبارز هستی با بدنت کاری نداشته باش و به‌دنبال نشان دادن بدنت نباش؛ وقتی مسائل کلان سیاسی و اجتماعی وجود دارند بدن تو اهمیتی ندارد. در سال ۹۶ در میانه‌ی اعتراضات اقتصادی یک نفر می‌آید در میدان انقلاب، با تمام وجه نمادینش، و روسری‌اش را برمی‌دارد.
در سال ۹۸ باز هم مسئله‌ی اقتصاد مطرح بود. اما در تظاهرات کنونی می‌بینیم که تقریباً همه‌جا زنان در خط اول ایستاده‌اند. زنان اول شعار می‌دهند و مردان تکرار می‌کنند. میزان روسری‌هایی را که از سر افتاده‌اند، در هوا می‌چرخند و سوزانده می‌شوند را ببینید. کاملاً عادی است که روسری‌ها را بردارند. همه‌ی زن‌ها در تظاهرات مختلف روسری‌شان را طوری برمی‌دارند که با یک پرفورمنس مواجه‌ایم. زنان به شکلی خودآگاه و عمدی روسری را برمی‌دارند. در کردستان و ارومیه و رشت و تهران روسری‌ها افتاده‌اند. زنی که می‌رقصد و روسری‌اش را در آتش می‌اندازد، می‌خواهد بگوید «من می‌خواهم زنده بمانم، می‌خواهم زندگی کنم، می‌خواهم در انقلابی باشم که بتوانم در آن برقصم. من در اعتراض‌های قبلی همراه شما بودم، اما این بار می‌خواهم اعتراضات را از آنِ خودم کنم.»
ایران فرهنگی مردسالار دارد، با خشونت جنسی و جنسیتی فراوان. می‌دانیم زنان زیادی هستند که همچنان زیر فشار خانواده و فرهنگ نمی‌توانند پوشش دلخواهشان را داشته باشند. در این جامعه ناگهان زنانی بدون روسری تظاهرات می‌کنند و بقیه آنها را تشویق می‌کنند. مردم شعار می‌دهند «می‌کشم می‌کشم/ هر آنکه خواهرم کشت.»
این شعار «زن زندگی آزادی» را ببینید. چند سال پیش برای مردم کسر شأن بود که شعار اصلی‌شان برای برانداختن حکومت با کلمه‌ی زن آغاز شود.
* یک قول رایج این است که همه‌ی این موج‌های اعتراضی در امتداد هم هستند و به دنبال یک خواسته. شما هم ۱۴۰۱ را امتداد ۹۸ و ۹۶ و ۸۸ می‌بینید؟
به‌طور کلی حدی از پیوستار بین این موج‌های اعتراضی جریان دارد که نه فقط تا ۸۸، بلکه به قبل از آن هم می‌رسد. بدیهی است که وقتی ظرف پنج سال شش موج گسترده‌ی اعتراضی داریم، قطعاً این‌ها با هم پیوند دارند. در هر موج اعتراضی این همه آدم کشته و زندانی می‌شوند. لحظه‌های هرچند کوتاه و موقت تسخیر خیابان در ذهن‌ها می‌مانند و مردم را دوباره به خیابان می‌آورند. اما گسست بین موج‌های اعتراضی برای من پررنگ‌تر است. برای خیلی از مردم، شاید برای اکثر کسانی که الان در خیابان هستند، تظاهرات ۱۴۰۱ با آبان ۹۸ و دی ۹۶ پیوند روشنی دارد، اما بیشتر آنها که در ۹۸ و ۹۶ در خیابان بودند، اصلاً سن‌شان نمی‌رسد که خاطره‌ای از جنبش سبز داشته باشند. یا آن‌هایی که سن‌شان بالاتر بود با اعتراض‌های ۸۸ احساس همدلی چندانی نداشتند. ۸۸ را یک مطالبه‌ی صرفاً سیاسی و حتی اصلاح‌طلبانه می‌دیدند و به آن باور نداشتند.
روایتی که خیلی از معترضان سالهای اخیر قبول دارند این است که ۹۶ آمد که ۸۸ را رد کند. من البته این‌طور فکر نمی‌کنم. ۹۶ قطعاً به ۸۸ ربط داشت، اما گسست بزرگی هم بود. هم‌زمان معتقدم که در سطح گفتمانی گسست بین ۹۶ و ۹۸ با ۱۴۰۱ خیلی پررنگ است. تصاویر نمادین ۹۸ و ۹۶ را به یاد بیاورید: سطل آشغالی در خیابان آتش گرفته. خیابان پر از مردان معترض است. شاید تک‌وتوک زن‌های دانشجویی هم باشند که با مقنعه با نیروهای امنیتی بحث می‌کنند. اما حالا تصویری می‌بینیم از زن بسیار جوانی با موهای سبز و بدون روسری که با نیروهای امنیتی مسلح بحث می‌کند.
بیایید از دهه‌ی ۵۰ به پوشش زنان مبارز و سیاسی بنگریم: مجاهدین و چریک‌های فدایی تا آن‌جا پیش می‌رفتند که پوشش زن باید یک‌دست باشد و بدن زن کمترین اهمیت را داشت. می‌رسیم به ۸۸ که زن طبقه‌متوسطی با همان لباس عادی که مجبور بود در خیابان بپوشد به تظاهرات می‌رفت و نه چیزی که دلش می‌خواست. ۹۶ برای اولین بار دختران خیابان انقلاب پیش می‌آید و بعد می‌رسیم به الان که زنان پوششی مخصوص همین تظاهرات دارند که همان بی‌حجابی است.
هم‌زمان باید ربط‌ها را هم دید: همه‌ی کسانی که الان در خیابان هستند مسئله‌شان زن و حجاب اجباری نیست. از کلیت جمهوری اسلامی خشمگین‌اند و به خیابان آمده‌اند. ۹۸ هم آمده بودند. ولی آنها هم پذیرفته‌اند که زیر بیرق انقلابِ زنانه به خیابان بیایند. مهم است که زیر بارِ این رفته‌اند که به بهانه‌ی شورش زنانه به خیابان بیایند، حتی اگر دلیل اصلی‌شان چیز دیگری باشد.
بیایید شعارهای اصلی این اعتراض‌ها را ببینیم که آنها هم گسست را نشان می‌دهند. «زن زندگی آزادی». «نامت رمز می‌شود». درست است که شعارهایی مثل «مرگ بر دیکتاتور» و شعار علیه ولایت فقیه و اصل حکومت در ۹۶ و ۹۸ بودند و الان هم هستند، اما باید دید که شعار اصلی چیست. در ۹۶ و ۹۸ شعارهای اصلی اقتصادی و ضدحکومت بودند و هیچ شعاری مرتبط با زنان نشنیدیم.
من فکر نمی‌کنم که ۱۴۰۱ منتهاالیه منطقی اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ باشد، بلکه منتهاالیه منطقی جنبش زنان است. هم‌زمان اما خاطره‌ی ۹۶ و ۹۸ خیلیها را به جنبش ۱۴۰۱ پیوند می‌دهد.
* اشاره کردید به دغدغه‌ها و مطالبات معترضان در خیابان. می‌دانیم که معترضان یک‌دست نیستند و خواسته‌های ضرورتاً یکسانی ندارند. اما به‌هرحال احتمالاً مطالبه یا مطالبات مشترکی آنها را دور هم جمع کرده. از نظر شما این مطالبه‌ی محوری چیست؟
با توجه به این که تظاهرات خیلی زود از شعار «زن زندگی آزادی» به یک جنگ تن‌به‌تن با نیروهای امنیتی رسیده، دیگر مسئله فقط زنان نیستند. ساعت ۱۱ دیشب دیدم که اصلاً زنی در خیابان نیست. پسران جوانی بودند که با نیروهای امنیتی درگیر می‌شدند و نیروهای امنیتی را فراری می‌دادند و کتک می‌زدند. خشمی را که جمهوری اسلامی با شکل حکمرانی‌اش در سطح سیاسی و اجتماعی و اقتصادی ایجاد کرده به‌علاوه خاطره‌ی سرکوب ۹۶ و ۹۸ را نمی‌توانیم نادیده بگیریم.
آدم‌هایی در خیابان‌اند که ضرورتاً معتقد نیستند که مسئله‌ی زن یا حجاب اجباری مسئله‌ی اصلی ماست. آنها را این خشم به خیابان آورده. البته که شکافی هم بین مطالبه‌ی سقوط جمهوری اسلامی و مطالبه‌ی لغو حجاب اجباری وجود ندارد. این دو با هم پیوند دارند، به این دلیلِ واضح که جمهوری اسلامی وقتی مستقر شد اولین قانونی که لغو کرد قانون حمایت از خانواده در حکومت قبلی بود که در سطح زندگی خانوادگی آزادی‌ها و حقوق بیشتری به زنان می‌داد و خفقان خانوادگیِ زنان را کمتر می‌کرد. حجاب اجباری هم یکی از اولین قوانینی بود که اجرا شد.
اگر روند تثبیت جمهوری اسلامی و تئوریزه‌شدنش را پی بگیریم، می‌بینیم که جمهوری اسلامی خودش را علیه زنی تعریف می‌کند که بدنش برایش مهم است و می‌خواهد با بدنش به خیابان بیاید. نظم سیاسی جمهوری اسلامی علیه این زن مستقر شده است. بنابراین، هرطوری به دنبال رهایی این بدن باشیم منفک از تلاش برای براندازی نظم سیاسی جمهوری اسلامی نیست. تلاش برای رهایی بدن از آن شکل اصلاح‌طلبانه که «بیایید گفت‌وگو کنیم و ما پوشش خودمان را داشته باشیم و شما مال خودتان را» فراتر می‌رود. درست است که معترضان نهایتاً به آزادی پوشش اعتقاد دارند، اما خواسته‌شان را این‌طور نشان نمی‌دهند، بلکه این‌طور نشان می‌دهند که روسری‌شان را که پاشنه‌ی آشیل حکومت اسلامی است آتش می‌زنند.
من در وسط تظاهرات آدم‌هایی را دیدم که روی دوش‌شان چادر بود، اما زیر آن لباس خیلی شیک و زیبایی پوشیده بودند و آرایش کرده بودند و موهای‌شان را رنگ کرده بودند. معنای این چیست جز تحقیر چادر سیاهی که نماد جمهوری اسلامی شده است و می‌خواهد به کل منطقه هم صادرش کند؟ برای زن‌ها پیوند روشنی بین خواست سرنگون کردن جمهوری اسلامی و خواست لغو حجاب اجباری وجود دارد.
گروه دیگری هم که شاید اکثرشان مرد باشد مسئله‌شان شاید اقتصاد و فقر باشد و شاید اصلاً با خودشان بگویند چرا سرِ یک روسری ساده باید این اتفاقات بیفتد. اما آنها در خیابان هستند و حرفشان این است که این روسری باشد یا نباشد بهانه‌ای است برای ما برای برانداختن جمهوری اسلامی. همچنان باید توجه کنیم که همین مردها در چندوچون حضورشان تغییر ایجاد شده و حاضرند که زیر شعار زنانه به خیابان بیایند.
* همان‌طور که گفتید حجاب اجباری از چند سال پیش به مسئله تبدیل شد. در چند ماه اخیر هم اتفاقات زیادی افتاد: روز به‌اصطلاح ملی حجاب و عفاف که به روز حجاب‌بی‌حجاب بدل شد؛ دستگیری‌های بعد از آن؛ دستگیری و اعتراف‌گیری از سپیده رشنو. با تشدید تنش‌ها فکر می‌کردید که حجاب اجباری به بستری برای تظاهرات گسترده‌ی خیابانی تبدیل شود؟
نه، برای من قابل پیش‌بینی نبود. بخشی از غم من همین بود که یک نفرِ دیگر مُرد و ما هیچ‌کاری نخواهیم کرد. در سالهای اخیر که حجاب اجباری به یک مسئله در جامعه تبدیل شد، برای من و امثال من این سؤال وجود داشت که آیا مردم حاضر خواهند بود برای حجاب اجباری به خیابان بیایند؟ فکر نمی‌کردم که بیایند. ولی این اتفاق نشان داد که تغییری واقعی در جامعه ایجاد شده. آن لحظه‌ای که زن‌های کارگر بوتیک‌های خیابان‌هایی که در آنها تظاهرات می‌کردیم یا دست‌فروشان زن به ما لبخند می‌زدند و تشویق‌مان می‌کردند خیلی مهم بود. چون مسئله‌ی حجاب اجباری زیست روزمره‌ی آنها را تحت تأثیر قرار داده. در این لحظات می‌فهمیم که با نوعی کلیت انتزاعی طرف نیستیم.
مسئله یک ساختار سیاسی کلی نیست، مسئله همان شیء اضافه‌ای است که روی سرِ شماست و شما نمی‌خواهید که باشد. پرداختن به این شیء ملموس خیلی زودتر توجه آدم‌ها را جلب می‌کند. فکر می‌کنم، دست‌کم تا آن‌جا که می‌شنیدم، تحلیل سیاسی غالب این بود که جمهوری اسلامی که از لحاظ سیاسی و اقتصادی در آستانه‌ی فروپاشی است، به زودی ورمی‌افتد و به این ترتیب زنان هم حدی از آزادی‌ها را به دست می‌آورند. اما دیدیم که نه، دقیقاً تظاهراتی شکل گرفت برای مسئله‌ی روسری زنان. وقتی برای مسئله‌ی روسری تظاهرات می‌شود، باید آن باور سفت‌وسخت به ناموس ترک برداشته باشد که آدم‌ها این‌قدر جسورانه برای مقابله با روسری اجباری به خیابان بیایند. آن لحظه‌ای را به یاد بیاوریم که یک مرد به روحانی‌ای که می‌خواست بر پیکر مهسا امینی نماز بخواند گفت به‌خاطر دو تا مو کشتیدش و حالا می‌خواهید بر پیکرش نماز بخوانید؟
* گفتید جسارت. شجاعت کم‌سابقه‌ای بین معترضان دیده می‌شود. دفاع به جای فرار در برابر مأموران مسلح امنیتی؛ برداشتن روسری در برابر چشم مأموران؛ درگیری‌های شدید که گاهی به فرار و کتک‌خوردن امنیتی‌ها ختم می‌شود. این شجاعت از کجا می‌آید؟
روز اول وقتی امنیتی‌ها به ما حمله می‌کردند و ما فرار می‌کردیم و پراکنده می‌شدیم، عده‌ای می‌گفتند «چهار تا موتورسیکلت که فرار کردن ندارد. این همه آدم‌اید. شما بیشترید.» خودِ من روز اول فرار می‌کردم. اما روز دوم جزو کسانی بودم که به مردم می‌گفتم فرار نکنید. می‌خواهم بگویم شجاعت قابل انتقال و تکثیرشدنی است. اما برای تحلیل این شجاعت باید برگردیم به عقب: زنان زیادی در زندگی روزمره‌شان خطر را به جان می‌خرند و روسری‌شان را می‌اندازند روی شانه یا کلاً برمی‌دارند. هر روز کافه‌ها پلمب می‌شوند چون روسریِ زن‌های مشتریِ کافه‌ها افتاده. کافه‌ها دائماً دارند تذکر می‌دهند. اما نمی‌توانند روزی صدبار، دویست‌بار تذکر بدهند.
روسری اجباری به یک زائده تبدیل شده که همیشه افتاده. دیگر برایمان بدیهی شده که در تظاهرات ضد حجاب‌اجباری باید روسری را برداشت. آن دخترانی که روسری‌شان را در ساری و تهران آتش زدند همان‌هایی هستند که در زندگی روزمره روسری‌شان همیشه افتاده است. دیده‌اید که بعضی‌ها در توئیتر می‌نوشتند که امروز این‌قدر بدون روسری راه رفتم. این شجاعت داشت روزبه‌روز تمرین می‌شد و ترس‌ها می‌ریخت. نتیجه‌ی منطقی آن می‌شود رقص زیبای آن دختر که روسری‌اش را در آتش می‌اندازد. یا آن دختری که روی ماشین می‌رود و روسری‌ش را آتش می‌زند.
به میزان خفقان سیاسی و اقتصادی و اجتماعی هم باید اشاره کرد. بین معترضان، پسران جوان ۲۰-۲۱ سالهای هستند که چشم‌اندازی برای زندگی بهتر ندارند. شغلی پیدا نمی‌کنند و امیدی به بهبود وضعیت اقتصادی ندارند. وقتی افقی برای موفقیت در آینده نداشته باشی طبعاً چیزهای کمتری هم برای از دست دادن داری. یکی از دوستانم می‌گفت من که نمی‌خواهم مهاجرت کنم، پس بروم چند نیروی امنیتی را بزنم. حد خفقان آنقدر زیاد است که باید کاری کرد. مدت‌هاست جمله‌ی «سیاسی نیستم پس با من کاری ندارند» بی‌معنی شده. شما با پوششی که حتی تصور می‌کنی نباید از نظر خود آنها مشکلی داشته باشد به خیابان می‌روی، اما دستگیرت می‌کنند و بعد جنازه‌ات را تحویل خانواده‌ات می‌دهند. در هیچ سطحی حداقلی از عدالت وجود ندارد.
من با این گزاره که «آدم‌ها چیزی برای از دست دادن ندارند، پس اعتراض می‌کنند» ــ که این روزها زیاد هم تکرار می‌شود ــ مخالف‌ام. همه‌ی ما عاشق زندگی هستیم و چیزهای زیادی هم برای از دست دادن داریم. ما با هیولایی به نام جمهوری اسلامی طرف‌ایم. ما می‌خواهیم زنده بمانیم، اما همین‌طور می‌خواهیم مثل انسان زندگی کنیم، شرافت‌مندانه زندگی می‌کنیم ــ این که یک روز زندگی با سرِ افراشته بهتر از یک عمر زندگیِ با خفت است، و به نظر می‌رسد که بخشی از مردم به این نتیجه رسیده‌اند. شاید به نظر خیلی شعاری بیاید، اما با همه‌ی تبلیغات روان‌شناسیِ موفقیت و چیزهای مشابه، زندگی در جمهوری اسلامی خیلیها به این نتیجه رسانده که زندگیِ غلط را نمی‌توان درست زیست.
* ژینا اهل کردستان بود. اولین اعتراضات هم در کردستان شکل گرفت. فکر می‌کنید پیوندی بین این اعتراضات با مسئله‌ی کُرد وجود دارد؟
علاوه بر این که خانواده‌ی ژینا امینی مثل خانواده‌ی پویا بختیاری خیلی شجاعانه رفتار می‌کنند، مسئله‌ی او به ستم اتنیکی در کردستان هم گره خورد. درست است که سابقه‌ی فمینیستیِ فعالان کرد هم بی‌اهمیت نیست، اما فراموش نکنید که در کردستان آمار خشونت علیه زنان پایین نیست، و مثلاً مبارزه‌ی زنان و فمینیست‌های کردستان برای مقابله با خودسوزی و خودکشی زنان یا آزار جنسی زنان در کردستان چندان همه‌گیر نمی‌شود. اما این‌جا یک زن کرد برای تفریح به تهران آمده و آن‌جا کشته شده. این قطعاً خشم کردهایی را برمی‌انگیزد که دهه‌هاست بابت اتنیک‌شان سرکوب و حتی کشته می‌شوند. باید اضافه کرد که خانواده‌ی ژینا توانستند با شکل مبارزه‌ی خود قشرها و گروه‌های مختلف را با خود همراه کنند. این که دایی ژینا می‌گوید: «امروز نوبت ژینا بود و فردا زن دیگری»، احساسات هر زنی، هر معترض به خشونت جنسیتی، را برمی‌انگیزد.
* با همه‌ی این اوصاف، پیش‌بینی می‌کنید که این اعتراضات به کجا برسد؟ فکر می‌کنید که تغییر سیاسی‌ای ایجاد شود؟ مثلاً لغو حجاب اجباری؟
فکر می‌کنم که در پی این اعتراضات چیزهایی تغییر کند، مثلا گشت ارشاد حذف شود. صحبت‌هایی هم از قبل بود که بی‌حجابی از جرم تبدیل به تخلف شود. اما این خیلی به چیزی که مردم می‌خواهند ربط ندارد. بی‌حجابی جرم تلقی شود یا تخلف، فکر می‌کنم که در آینده آدم‌های بیشتری بدون روسری به خیابان‌ها خواهند آمد و جمهوری اسلامی باید به این موضوع عادت کند. اما این که در آینده‌ی نزدیک حجاب اجباری لغو شود، چنین فکر نمی‌کنم. بخشی از آن هم به‌خاطر تصویری است که از حجاب در رسانه‌های غربی وجود دارد که «حجاب فرهنگ زن ایرانی است و زن‌ها خودشان حجاب می‌خواهند.» این تصویر باعث شده که مردان جمهوری اسلامی از جانب غرب تحت فشار نباشند و بابت حجاب اجباری شرمگین نشوند.
نقش رسانه‌های غربی در بازنمایی مسئله‌ی حجاب و پیوندش با خاورمیانه را نمی‌توان و نباید نادیده گرفت. برخورد غربی‌ها با مسائل مربوط به جنسیت در خاورمیانه شکلی از نوشرق‌شناسی در خودش دارد. به این معنی که غربی‌ها معتقدند «ما در کشور خودمان به وضعیت مشخصی رسیده‌ایم و مردان ما یا فرادستان ما باید حقوق ما را تمام‌وکمال رعایت کنند و بابت هر تخطی‌ای مواخذه می‌شوند.» اما چنین نسبتی در مواجهه با مرد مسلمان و مرد خاورمیانه‌ای ندارند.
مرد خاورمیانه‌ای همین که دخترش را در بدو تولد زنده‌به‌گور نکند انگار رشد کرده است. اگر برقع دارند، اگر اندرونی دارند، فرهنگ‌شان است. هرکس هم علیه این‌ها صحبت می‌کند، به اسلام‌هراسی متهم می‌شود، بدون توجه به این که اسلام‌هراسی موضوعی غربی است، مشکل انسان سفید است و خودش هم باید با آن مقابله کند. وقتی حول سوژه‌ی «خاورمیانه‌ای» و «مسلمان» دائماً این گفتمان بازتولید می‌شود، حاکمان جمهوری اسلامی بابت این چیزها آنقدر بازخواست نمی‌شوند. حتی انتقاد فمینیست‌های خاورمیانه‌ای از حجاب و حجاب اجباری برای روشنفکر غربی و حتی فمینیست غربی بی‌معنی است. حجاب برای غربی‌ها به جای مسئله‌ای سیاسی به یک مسئله‌ی فرهنگی تبدیل شده. تا وقتی که غربی‌ها معضل حجاب اجباری را به رسمیت نشناسند و نپذیرند که زن‌ها بابت حجاب به زندان می‌افتند، از تحصیل منع می‌شوند، و جان خود را از دست می‌دهند، تا وقتی غربی‌ها این را نپذیرند، زنان کشورهایی مانند ایران تنها می‌مانند و روند تغییر کندتر می‌شود.
* گذشته از عرصه‌ی سیاسی، در سطح اجتماعی چه؟ موافق‌اید که به‌واسطه‌ی این اعتراضات، فارغ از نتیجه‌ی سیاسی‌‌اش، تغییر برگشت‌ناپذیری در جامعه‌ی ایران اتفاق افتاده است؟
وقتی فقط یک تصویر ویدا موحد چنین در یادها ماند و تبدیل به نماد شد، جامعه چطور می‌تواند تصویر این همه زن که بدون روسری تظاهرات می‌کنند، روسری را در هوا می‌چرخانند، روسری را آتش می‌زنند و روسری در دست می‌رقصند فراموش کند؟ من خودم در بیشتر مدت تظاهرات بدون روسری بودم و این را هیچ‌وقت یادم نمی‌رود.
از طرف دیگر، تصاویری که از کتک‌خوردن عوامل سرکوب، از لحظه‌ای که یک نفر بی‌سیم یا گوشی مأمور پلیس را می‌قاپد، از این که مردم با دست خالی به سمت کسی که سلاح در دست دارد هجوم می‌آورند و تفنگش را می‌گیرند، آن تصاویری که مردم ماموران ضدشورش را فراری می‌دهند، اعتمادبه‌نفس جمعیِ مردم را تقویت می‌کند. دفعه‌ی بعد مردم با شجاعت بیشتری به خیابان می‌آیند.
در سطح دیگر، بین چیزی که امثال من می‌نویسیم و تحلیلی سیاسی ارائه می‌دهیم - مثلاً درباره‌ی بدن زن و وضعیت موجود - با آن لحظه‌ای که مردم به‌شکل جمعی به خیابان می‌آیند و روسری‌شان را برمی‌دارند، تفاوت عمده‌ای وجود دارد. اولین‌بار است که خواسته‌ای مدنی در این سطح مطرح شده که علاوه بر سطح کلان سیاسی با حقوق شهروندیِ ما و بدنِ ما مستقیماً ارتباط دارد. به مقالات و تحلیل‌های روشنفکریِ ما همه دسترسی ندارند. اما وقتی شعار «روسری‌مان را آتش بزنیم» به شکلی کاملاً انضمامی روی زمین عملی می‌شود انگار ما حقوق شهروندی‌مان را پس گرفته‌ایم. این حضور جمعی در خیابان خیلی موثرتر است.