تحریم‌ها و پیامدهای آن در گفت‌وگوی «اعتماد» با سعید حجاریان
اعتماد / عظیم محمودآبادی
یکشنبه ۲۷ مرداد ۱۳۹۲
چند روز بعد از اعلام نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری و پیروزی حسن روحانی با سعید حجاریان تماس گرفتم و از او درخواست كردم برای انجام گفت‌وگویی درباره تحلیل انتخابات ریاست‌جمهوری و نتیجه آن به گفت‌وگو بنشینیم اما حجاریان گفت فعلا بنای گفت‌وگو ندارد و درباره انتخابات اخیر و نتیجه آن هم یكی، دو مصاحبه داشته است كه به زودی در نشریات دیگر منتشر خواهد شد. بعد از گذشت چند هفته، طی تماسی با روزنامه برای انجام یك گفت‌وگو اعلام آمادگی كرد اما موضوعی كه تمایل داشت درباره آن به گفت‌وگو بنشیند، نه انتخابات ریاست‌جمهوری و پیروزی روحانی در آن بلكه مساله تحریم‌ها و فشارهای بین‌المللی بود.
پیش از شروع مصاحبه از او پرسیدم «آقای دكتر! حالا چرا بعد از این همه وقت كه ما را به حضور پذیرفتید می‌خواهید درباره بحث تحریم‌ها گفت‌وگو كنیم؟» كه در جواب گفت: «فعلا این مساله از همه‌چیز مهم‌تر است و باید به آقای روحانی كمك كنیم تا بتواند كارها را پیش ببرد.»
زاویه انتقاد حجاریان به «مشوقان خارج‌نشین تحریم‌ها، لابی صهیونیست‌ها، دولت‌های امریكا و اروپا» و همچنین «كسانی است كه در داخل اجازه حل مساله را نمی‌دهند». به باور كسی كه از او با عنوان «تئوریسین اصلاحات» نام می‌برند، كسانی كه در داخل می‌گویند از تحریم‌ها استقبال می‌كنند دركی از معنای آن ندارند و نمی‌دانند كه این تحریم‌ها چه با سرمایه‌های كشور و جان مردم كرده و خواهد كرد.
تیتر این گفت‌وگو هم پیشنهاد خود حجاریان بود و هر چقدر اصرار كردیم كه این تیتر به لحاظ حرفه‌یی و ژورنالیستی خیلی مناسب گفت‌وگو نیست باز هم اصرار كرد. «تحریم و ما ادریك ماالتحریم» عبارتی عربی است كه از ادبیات قرآن اقتباس شده و به این معناست كه «تحریم و شما چه می‌دانید كه تحریم چیست؟»
آقای دكتر! تحلیل شما از رفتارهای دوگانه امریكا در هفته‌های اخیر نسبت به سیاستی كه در قبال كشورمان بعد از روی كار آمدن دولت جدید پیش گرفته است، چیست؟ بعد از انتخاب شدن آقای روحانی به ریاست‌جمهوری، ۱۳۰ عضو كنگره امریكا در نامه‌یی به اوباما تاكید كردند كه فرصت گفت‌وگو با ایران مهیا شده است. بعد از یكی دو هفته، مجلس نمایندگان این كشور طرح جدیدی از تحریم‌ها علیه كشورمان به تصویب می‌رساند. این تضاد رفتاری حاكمان امریكا را چطور می‌توان تحلیل كرد؟ آیا معنای این كار تداوم همان سیاست چماق و هویج است؟
ببینید الان در امریكا نمی‌توان گفت كه مجلسین سنا و نمایندگان، كاملا در اختیار یك حزب است. لذا هیچ كدام از دو حزب اصلی امریكا، به تنهایی درباره موضوعات اینچنینی قادر به تصمیم‌گیری نیستند. به ویژه در قضیه تحریم‌هایی كه علیه ایران در مجلس نمایندگان و سنای امریكا تصویب می‌شوند لابی‌های خارج از مجلسین امریكا به‌شدت فعال هستند. مثلا لابی اسراییل كه خیلی در امریكا فعال است. همچنین تندروهای جمهوری‌خواه مانند آقای مك كین، كه آنها هم خیلی تحت تاثیر لابی اسراییل و لابی‌های متفرقه‌یی مانند مجاهدین خلق و غیره هستند.
یعنی واقعا سازمان مجاهدین خلق و بهایی‌ها می‌توانند در امریكا لابی كنند؟
بله. آنها فعال و اثرگذارند. حتی در جلساتی كه سازمان مجاهدین برگزار می‌كنند، بعضی اعضای كنگره امریكا برای حضور در آنجا دعوت می‌شوند. آنها ضمن حضور، علیه جمهوری اسلامی سخنرانی هم می‌كنند.
چند سال است كه این اتفاق می‌افتد؟
این امر سابقه‌دار است.
یعنی همان زمان كه نام این سازمان در لیست سازمان‌های تروریستی قرار داشت هم برخی نمایندگان امریكا در جلسات شان شركت می‌كردند؟
بله. در همان زمان هم رفت و آمد داشتند. الان كه دیگر دست آنها بازتر هم شده است. اجازه دهید به بحث اصلی‌مان بازگردیم. به اعتقاد بنده، اوباما به این دلیل كه جایزه صلح نوبل گرفته است، نمی‌خواهد مانند جورج بوش دوم، در دنیا به عنوان جنگ‌افروز مطرح شود. برای همین است كه هراز گاهی دست خود را برای انجام گفت‌وگو به سمت ایران دراز می‌كند. او اجرای مصوبه‌یی را هم كه شما به آن اشاره كردید به بعد از سپتامبر موكول كرده است كه ببینند آیا تا آن زمان می‌توانند با آقای روحانی گفت‌وگو كنند یا نه. آنها به قول خودشان به دنبال BIG DEAL با ایران هستند. این اصطلاحی است كه آنها برای مساله‌شان با ایران به كار می‌برند كه داخل آن خیلی از مسائل نهفته است؛ سوریه، عراق، افغانستان، انرژی هسته‌یی و خیلی چیزهای دیگر. امریكا می‌خواهد بسیاری از مشكلات خود در منطقه خاورمیانه را به وسیله كشور ما حل كند. شما ببینید امریكا هفته گذشته دستور داد اتباعش از كشورهای عربی خارج شوند. حتی دیپلمات‌های خود را احضار كرده و خواستار بسته شدن سفارتخانه‌های خود در كشورهای عربی شده است. پس دشمن اصلی امریكا در منطقه القاعده و سلفی‌ها هستند كه پایگاه اصلی آنها در عربستان سعودی است.
خب همه كشورهای عربی كه القاعده‌یی و سلفی نیستند.
خودشان می‌گویند كه پایگاه آنها عربستان سعودی است. در واقع الان امریكایی‌ها اتباع خودشان را ترسانده‌اند و گفته‌اند كه در صورت ادامه حضورشان در این كشورها ممكن است به آنها صدماتی وارد شود.
این ایجاد یك فضای روانی است یا... ؟
نه واقعی است. البته من كاری به اینها ندارم. حتی به پرونده هسته‌یی و مسائل امریكا هم خیلی كاری ندارم. در حال حاضر، مساله من مردم هستند. واقعیت این است كه مردم ایران از اعمال تحریم‌های غربی خیلی صدمه دیده‌اند. موافقان تحریم در امریكا جلوگیری از حمله اسراییل به ایران را به عنوان توجیه موافقت خود مطرح می‌كنند. یعنی ادعایشان این است كه اگر ایران را تحریم نكنیم، به غنی‌سازی اورانیوم ادامه می‌دهد و بعد مورد حمله و هجوم اسراییل قرار می‌گیرد.
یعنی موافقان تحریم ایران در امریكا دلیل حمایت‌شان از تحریم‌هایی كه علیه ایران به تصویب می‌رسانند را جلوگیری از حمله اسراییل مطرح می‌كنند؟
ادعایشان این است. ادعایشان این است كه ما طرفدار عدم حمله به ایران هستیم.
این ادعا چقدر واقعی است؟ یعنی آیا واقعا اگر تحریم‌های امریكا نباشد، اسراییل به ایران حمله می‌كند؟
حالا به هر حال آنها چنین ادعایی را دارند و می‌گویند كه نمی‌خواهند در منطقه كانون بحران دیگری ایجاد شود. البته شایان ذكر است كه در داخل كشور ما هم افرادی هستند كه می‌گویند: ایرادی ندارد، بگذاریم اسراییل حمله كند و اصلا این خوب است و... ولی اینها متوجه تبعات حرفی كه می‌زنند نیستند، درست مانند مساله تحریم‌ها. به عبارتی باید بگویم تحریم و ما ادریك ما التحریم. همانطور كه می‌دانید وقتی امریكا و كشورهای غربی قطعنامه علیه ما صادر و تحریم‌های متعددی را تصویب می‌كردند برخی در داخل می‌گفتند تحریم‌ها خوب است. اینها می‌گفتند غربی‌ها هم هر كاری كه می‌خواهند انجام دهند. آیا امریكا متوجه تغییر وضعیتی نیست كه توسط رای مردم در ایران به وجود آمده است و مردم آقای روحانی را به ریاست‌جمهوری انتخاب كرده‌اند و الان نباید تحریم‌های جدیدی را علیه ایران اعمال كند؟ چرا سازمان ملل و آژانس‌های وابسته به آن جلوی این كار را نمی‌گیرند؟
یعنی شما معتقدید كه از سازمان‌هایی نظیر یونیسف این انتظار وجود دارد كه به مساله تحریم‌های ایران ورود پیدا كنند و مانع اعمال و تصویب آنها علیه كشورمان شوند؟
این انتظار از خود سازمان ملل و سازمان‌های وابسته به آن وجود دارد. مثلا از I. L. O (سازمان جهانی كار) این انتظار وجود دارد كه برای جلوگیری از رشد بیكاری در ایران مانع تصویب و اعمال تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران شود. همه می‌دانند كه تحریم‌ها باعث تعطیلی كارخانه‌ها و بیكاری كارگران خواهد شد. وقتی تحریم‌ها مانع وارد شدن تكنولوژی و مواد اولیه به كشور شوند طبیعی است كه كارخانه‌های ما نمی‌توانند به فعالیت‌شان ادامه دهند و این مساله به تعطیلی مراكز تولیدی و صنعتی و بیكار شدن نیروی كار خواهد انجامید. بیكاری هم به فساد، فحشا، فقر و اعتیاد منجر خواهد شد. می‌خواهم بگویم دنیا نباید ساكت بنشیند و روشنفكران ایرانی هم باید به این مساله توجه كنند. آنها باید مساله عراق و هزینه‌هایی كه به دلیل تحریم‌ها بر این كشور و مردم آن تحمیل شد را گوشزد و تحلیل كنند. باید آقای روحانی با تدبیری كه دارند پیش روند و این مسائل را حل كنند. من واقعا از امریكایی‌ها تعجب می‌كنم. زمان آقای خاتمی مسائل داشت به نحو خوبی پیش می‌رفت تا اینكه یك مرتبه بوش آمد و گفت كه ایران محور شرارت در منطقه است. یعنی ما را در كنار سوریه و كره شمالی نشاند. ما چه كار به امریكا و بوش داشتیم؟ ما در جنگ با افغانستان به آنها كمك هم كرده بودیم. البته بوش آدم بنیاد‌گرای عجیب و غریبی بود. الان هم می‌خواهند هنوز هیچی نشده یك انگی به آقای روحانی بچسبانند.
آیا این مسائل به این دلیل نیست كه با رییس‌جمهور شدن روحانی و بعد از هشت سال بازگشت نوعی دیپلماسی قوی و مدبرانه مقامات اسراییلی را نگران كرده كه نتوانند آن هیاهوها و مانورهای تبلیغاتی را علیه ایران ادامه دهند و این دقیقا همان چیزی است كه منافع آنها را به خطر انداخته است؟
فقط اسراییلی‌ها نیستند بلكه آن جناح تندروی امریكایی نیز همین را می‌خواهد. اینها می‌گویند تا مساله ایران حل نشود، مسائل سوریه، عراق و افغانستان هم حل نخواهد شد. حفظ اسراییل هم برای آنها بیشترین اهمیت و بالاترین اولویت را دارد. به قول خودشان می‌خواهند از هسته‌یی شدن ایران به هر شكل ممكن جلوگیری كنند. به همین خاطر تحریم‌های زیادی را علیه كشور ما تصویب می‌كنند. اما این تحریم‌ها به مردم ما صدمات زیادی را وارد كرده است. تنها چیزی هم كه برای آنها مهم نیست همین مردم است و اصلا مردم را از محاسبات خود حذف كرده‌اند. اینها می‌خواهند بگویند هر ضربه‌یی خورده‌اند، از سلفی‌ها، وهابی‌ها و القاعده نبوده بلكه از ما بوده است. در حالی كه ما در قضیه عراق و افغانستان به امریكا كمك كردیم. من تعجب می‌كنم كه چرا آنها به ما گیر می‌دهند. به همین خاطر فكر می‌كنم رویكرد امریكا به ما حاصل لابی‌هایی است كه در مجلسین این كشور انجام می‌شود.
اینكه گفتید دنیا نباید در برابر تحریم‌هایی كه علیه ایران اعمال می‌شود ساكت بنشیند، منظورتان چیست؟ درباره این مساله بیشتر توضیح دهید.
الان یك عده در امریكا راه افتاده‌اند و می‌گویند كه لابی ایران باید ساكت شود. این حرف‌ها را جمهوریخواهان امریكا، سلطنت طلبان، بهایی‌ها و سازمان مجاهدین خلق می‌گویند. معنای دیگر حرف اینها هم این است كه اگر در اثر تحریم‌های اقتصادی كودكان ایرانی تلف شوند برای آنها اهمیتی ندارد. این رفتار یعنی تشویق غرب برای حمله به ایران، منتها چون نمی‌خواهند این را علنی بگویند، خواستار یك جنگ كم شدت اقتصادی علیه ایران می‌شوند كه دود آن هم فقط به چشم مردم می‌رود. الان مشكل آقای روحانی هم در داخل و هم در خارج با تندروهاست. یعنی تندروهای داخلی و خارجی برای هر كسی كه بخواهد برای بهبود روابط ایران در سطح بین‌المللی كاری انجام دهد مانع ایجاد می‌كنند. اهمیت این مساله اینجا است كه مردم ایران از اعمال این تحریم‌ها شدیدا آسیب می‌بینند. مگر وطن، جز مردمش معنای دیگری دارد كه این به اصطلاح وطن پرستان این‌گونه علیه مردم خود اقدام می‌كنند؟ آیا شایسته است مردم ایران برای پیدا كردن شغل اقدام به مهاجرت كنند و بعد هم در دریا غرق شوند؟ الان تعداد زیادی كارگر ایرانی شاغل در دوبی از كار بیكار شده‌اند. دلیلش هم همین تحریم‌هاست. شما نگاه كنید ببینید چقدر استادان دانشگاه‌ها بی‌كیفیت شده‌اند. چقدر نیروی تحصیلكرده بیكار در جامعه وجود دارد. الان دانشگاه پیام نور در سال حدود چهارصد هزار دانشجو می‌پذیرد و در سال چیزی حدود همین عدد هم از آن فارغ‌التحصیل می‌شوند. آیا برای همه آنها بازار كار وجود دارد؟ این مساله ما را به كشوری فقیر، درمانده و محتاج تبدیل می‌كند. به خود من در هر هفته چندین نفر برای شغل مراجعه می‌كنند در حالی كه من اصلا كاره‌یی نیستم. آن وقت شما ببینید چند نفر به نمایندگان مجلس مراجعه می‌كنند تا بتوانند شغلی پیدا كنند یا وامی بگیرند. حالا باید پرسید تكلیف كرامت انسانی در این بین چه می‌شود؟ آیا این است معنای كرامت انسان؟
این خوش‌بینی كه به واسطه دولت جدید نسبت به ایران در جامعه جهانی به وجود آمده است، فكر می‌كنید می‌تواند تاثیری در نوع رویكرد امریكا داشته باشد؟ یعنی پروژه تحریم‌هایی كه علیه ایران اعمال می‌كند را به شكست برساند؟ البته منظورم از به شكست رسیدن این پروژه‌ها تكرار سخنان شعار گونه‌یی نیست كه در سال‌های اخیر زیاد گفته شده است.
بله، بالاخره آقای دكتر ظریف كه گزینه پیشنهادی آقای روحانی برای وزارت خارجه است، دیپلمات خیلی قوی و كار كشته‌یی است، خود آقای دكتر روحانی هم فرد مدبری است. لذا امیدوارم بتوانند مسائل ما با همسایه‌ها و امریكایی‌ها و كشورهای غربی را حل كنند. فراموش نكنیم كه رابطه ما با همسایه‌های‌مان خیلی مهم است. باید دو طرف كم‌كم به مدلی كه خود آقای روحانی در دوران دبیری شورای عالی امنیت ملی پیگیری می‌كرد، برگردند. یك تعامل واقعی و دوطرفه.
یك ادعایی كه از سوی برخی كشورهای غربی مطرح می‌شود هم این است كه مقامات اجرایی از رییس‌جمهور گرفته تا وزیر خارجه در ایران خیلی نقش تعیین‌كننده‌یی ندارند و البته برخی تندروها هم در داخل همین اعتقاد را دارند و در رسانه‌های مكتوب و غیر مكتوب‌شان دایما بر این مساله تاكید می‌كنند. این ادعا تا چه حد واقعی است؟
این حرف، سخن ناقصی است. یعنی نیمه درست است. ببینید مگر احمدی‌نژاد نگفت این قطعنامه‌ها ورق پاره هستند؟ خب چند قطعنامه علیه ما صادر شد؟ همین حرف‌های او باعث شد چهار قطعنامه علیه ما صادر كنند. مگر یادتان نیست در مناظره‌های انتخاباتی آقای روحانی به سعید جلیلی درباره قطعنامه‌ها چه گفت؟روحانی گفت من حقوقدان هستم و تفاوت قطعنامه و كاغذ پاره را می‌دانم. آقای روحانی گفت من حقوقدانم و فرق بین بیانیه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل را می‌دانم. یعنی در زمان ریاست‌جمهوری خاتمی، فوقش آژانس بیانیه می‌داد اما در زمان احمدی‌نژاد شورای امنیت قطعنامه صادر می‌كرد. توجه داشته باشید كه قطعنامه شورای امنیت را نمی‌توان به این سادگی‌ها لغو كرد. یعنی آژانس یك نهاد فنی و حقوقی است. اما درباره شورای امنیت قضیه فرق می‌كند و برای لغو یك قطعنامه حتما باید هر پنج كشور عضو دایم، به لغو آن تحریم‌ها رای مثبت بدهند، در حالی كه برای صدور قطعنامه ممكن است یك یا دو كشور به تحریم ایران رای ندهند اما آن قطعنامه تصویب شود.
اما در زمان لغو همان قطعنامه رای و امضای تك‌تك اعضای شورا لازم است و اگر فقط یكی از این كشورها رضایت ندهد، آن قطعنامه لغو نخواهد شد. این باعث می‌شود كه آن كشورها برای امضا از ما باج بگیرند. حالا آقای احمدی‌نژاد می‌گفت آنقدر قطعنامه صادر كنید تا قطعنامه‌دان‌تان پاره شود.
یعنی می‌خواهید بگویید رویكرد روحانی و احمدی‌نژاد می‌تواند آنقدر با یكدیگر متفاوت باشد كه حتما این تفاوت آثارش را نشان خواهد داد.
حتما تفاوت سیاست خارجی دولت‌ها می‌تواند موثر باشد. از آقای روحانی و احمدی‌نژاد هم كه بگذریم حتی رویكرد سعید جلیلی با ولایتی هم می‌تواند تفاوت‌های زیادی داشته باشد.
الان تحریم‌های امریكا شدیدتر است یا تحریم‌هایی كه توسط سازمان ملل تصویب شده است؟
هر دوی اینها شدید و مهم هستند اما آثار تحریم‌های سازمان ملل دیرتر پدیدار می‌شود و لغو آنها هم خیلی دشوار است. تحریم‌هایی كه در دوران صدام علیه عراق تصویب شد، اخیرا و ۱۰ سال پس از سقوط او پایان یافت. الان هم آقای روحانی باید با اروپایی‌ها و امریكا مذاكره را ادامه دهد تا مساله حل شود. او باید یك آدم كاربلد را به عنوان مسوول پرونده هسته‌یی انتخاب كند.
نظرتان درباره صحبت‌های اخیر آقای روحانی درباره مساله تحریم‌ها چیست؟ از قبیل اینكه گفتند با زبان تكریم با ایران سخن بگویید و نه با تحریم؟
این صحبت‌ها خوب است. طرفین هم از این حرف‌ها استقبال كردند، مهم این است كه ببینیم پای عمل چه اتفاقی می‌افتد.
فشارهای رسانه‌یی در داخل كشور كه در حوزه‌های مختلف چندی است كلید خورده و سیاست خارجی هم بخشی از هدف آنها را تشكیل داده چقدر می‌تواند موثر واقع شود؟ مثلا همین روزنامه كیهان كه از قبل موضع مشخصی درباره آقای روحانی داشت و درباره بیانیه سعدآباد هم اتهاماتی را متوجه ایشان می‌كرد حالا هم این رسانه‌ها نوع رویكرد دولت آقای روحانی را به سیاست خارجی هدف قرار داده‌اند.
این مسائل ربطی به كیهان و صدا و سیما ندارد. مگر بعد از فشارهای كیهان آقای روحانی مطالبی كه در كتابش آورده را تكذیب كرد؟ اتفاقا آن را تجدید چاپ كرد. او كه نمی‌تواند در مساله‌یی به این مهمی گوش به این جور حرف‌ها بدهد.
فكر می‌كنید سیاست خارجی دولت روحانی ادامه سیاست خارجی دولت‌های سازندگی و اصلاحات است؟
حتما همین‌طور است.
انتقاد شما الان بیشتر به چه كسانی است؟ به غربی‌ها كه تحریم‌های تازه را علیه ما تصویب می‌كنند؟
زاویه انتقاد من به مشوقان خارج نشین تحریم‌ها، لابی صهیونیست‌ها، دولت‌های امریكا و اروپا و كسانی است كه در داخل اجازه حل مساله را نمی‌دهند.
روشنفكران باید این وضعیت را گزارش كنند، هم به داخلی‌ها و هم به خارجی‌ها. مثلا جامعه پزشكان باید درباره آثار سوء تغذیه در ایران آماری را به صورت استان به استان ارائه دهند تا عمق این وضعیت مشخص شود.
درباره دارو نیز باید همین كار انجام شود. گاهی اخبار صدا و سیما هم چیزهایی می‌گوید اما بعدا بر آن ماله می‌كشند. بنابراین فكر می‌كنم لازم است این آمار به دست آمده و ارائه شود. البته نه تنها در داخل كشور بلكه لازم است این مساله به اطلاع نهادهای بین‌المللی نیز برسد تا به تصویب و اعمال تحریم‌های شان علیه كشور ما پایان دهند. باید مشكلات در آن طرف مرزها انعكاس داده شود تا عمق فاجعه را بفهمند. باید اوباما و كنگره امریكا این مسائل را بدانند. كمپین‌های مختلف می‌توانند این كار را بر عهده گیرند.