نیره خادمی / اعتماد
گفت‌وگوی «اعتماد» با دکتر احمد بخارایی، مدیر گروه جامعه شناسی سیاسی در انجمن جامعه شناسی ایران
لایحه پر حاشیه عفاف و حجاب سرانجام در روزهای پایانی مهر‌ماه سال ۱۴۰۳ در ۷۴ ماده توسط شورای نگهبان تایید شد و روز دهم آذر ماه متن کامل آن در برخی رسانه‌ها منتشر شد. از زمان انتشار متن، موجی از انتقاد و نگرانی از اجرای این لایحه که حالا دیگر نام قانون را با خود همراه دارد، در رسانه‌ها و شبکه‌های مجازی شکل گرفت. در این لایحه نه تنها برای زنان و مردان که برای صاحبان کسب و کارها هم مجازات‌های سنگین مادی تا ۹۲۰ میلیون تومان و همچنین محرومیت‌های اجتماعی و معنوی در نظر گرفته شده است. اگرچه این قانون هنوز ابلاغ نشده است و حتی چند روز پیش حجت‌الاسلام انصاری، معاون حقوقی ریاست‌جمهوری از تعلیق اجرای آن خبر داد ولی محمد باقر قالیباف، رییس مجلس دو روز بعد از این سخنان از ابلاغ آن در بیست و سومین روز آذرماه سخن گفت.
«اعتماد» برای بررسی تبعات اجرای این قانون در جامعه پر مساله ایران سراغ دکتر احمد بخارایی، مدیر گروه جامعه شناسی سیاسی در انجمن جامعه شناسی ایران و استاد دانشگاه رفت تا با توجه به بندهای مختلف آن به یک تصویر کلی از موضوع برسد. او معتقد است که نگاه‌های ایدئولوژیک که با قدرت پیوند خورده، می‌خواهد ایدئولوژی را با بازوی قدرتی پیش ببرد، به ضد خودش تبدیل میشود و همان حداقل‌ها از اصول اخلاقی که در جامعه هست هم، آرام آرام فروکش خواهد کرد.
* در حال حاضر با اصرار نمایندگان مجلس لایحه حجاب تبدیل به قانون شده است و با وجود اینکه هنوز از سوی دولت ابلاغ نشده، رییس مجلس از ابلاغ آن تا ۲۳ آذر خبر داده، در وهله اول ضرورت اجرای چنین قانونی در کشور چیست؟ و اساسا فکر می‌کنید چرا نمایندگان مجلس به دنبال طرح چنین موضوعی هستند؟
اولا به این موضوع توجه کنیم که نامگذاری این مجموعه قانون تدوین شده تحت عنوان لایحه، یک خطا و اشتباه است. لایحه چیزی است که از طرف دولت به مجلس ارایه میشود. در دوره ریاست‌جمهوری سابق، قوه قضاییه این لایحه را تدوین کرد و مجموعه‌ای را به نام لایحه عفاف و حجاب و صرفا از طریق دولت به عنوان حلقه واسط و رابط به مجلس داده شد. بنابراین آنچه لایحه خوانده میشود، لایحه نیست. قوه قضاییه تدوین کرده، امروز هم مجلس می‌خواهد ابلاغ کند. عنصر اصلی که قوه مجریه هست هم از ابتدا تا انتها عملا بدون نقش است. اینکه چرا این طرح الان تصویب میشود و از طرف نمایندگان مجلس می‌خواهد ابلاغ شود، به دو دلیل است؛ یکی اینکه موضوعی بوده که در دولت آقای رییسی مطرح شده بود؛ دولتی که افکار تند و رادیکال درش بود. عملا به جریان افتاده بود و نمی‌توانست مسکوت بماند. منتها در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری جدید برای اینکه جلب مشارکت مردم شود، موقتا اجرا و رسیدگی‌اش را در مجلس به تعویق انداختند. بعد از برگزاری انتخابات ریاست جمهوی و راحت شدن خیال‌ها از اینکه نیمی از مردم در انتخابات شرکت کردند در چند ماهی که گذشته ما در سیاست خارجی خیلی موفقیتی به دست نیاوردیم، چه در خصوص مسائل منطقه‌ای چه در خصوص انتخاب ترامپ. مجموعا احساس میشود خیلی موفقیتی در سیاست خارجی نداشتیم. معمولا این مواقع توجه‌ها جلب میشود به سمت داخل. موکلین هم از وکلای خودشان این نوع مطالبه‌گری‌ها را خواهند داشت به دنبال این دو علتی که عرض کردم لایحه عفاف و حجاب مطرح شد.
* این قانون در حال حاضر با کل جامعه و کسب و کارها علاوه بر زنان روبه‌رو است و از کسب و کارها و حتی تاکسی‌های اینترنتی خواسته شده تا اطلاعات افراد را در اختیار مراجع قرار دهند، اگر چنین قانونی تصویب شود به‌طور کلی چه تاثیری بر جامعه خواهد داشت؟
بله، محتوای قانون به نحوی است که متاسفانه همه را درگیر می‌کند. به نظر می‌رسد بیش از آنچه با کسانی که بی‌حجاب هستند، برخورد مستقیم شود، با کسانی برخورد میشود که مستقیم با افراد بی‌حجاب مواجه می‌شوند؛ از جمله کسبه و مکان‌هایی که زنان در آنجا حضور پیدا می‌کنند. درواقع روند مردم علیه مردم می‌خواهد تقویت شود، به شکل رسمی از مردم خواسته میشود که گزارش‌دهنده باشند و برای ارایه گزارش‌هایی در مورد بی‌حجاب‌ها از مردم و علی‌رغم میل‌شان استفاده شود. اگر اینگونه نباشد دچار جریمه‌های سنگین می‌شوند و در اصل دچار تضاد رفتاری می‌شوند. خیلی از مردم و کسبه موافق این نیستند که گزارشی دهند، اما در عمل وقتی به این کار مجبور شوند، تضادی بین نظر و رفتار شکل می‌گیرد. در جامعه ما متاسفانه از اینگونه تضادها چه در سطح کلان بین مسوولان که بازتابش را در ساختارها می‌بینیم، چه در سطح خرد مثل اعضای یک خانواده دیده میشود. این تضاد در نظر و رفتار که متعاقبش دورویی، تظاهر و دورنگی را به دنبال دارد، گسترده شده. یکی از عوامل گسست اجتماعی همین تضاد بین نظر و رفتار است. با این کار می‌خواهند توسط کسانی که صاحب مشاغل و نیروهای ناظر هستند و ذی‌نفعند، این را تشدید و تقویت کنند که علی‌رغم میل‌شان درباره بی‌حجابان گزارش دهند.
* جامعه هدف البته زنان هستند. فکر می‌کنید تاثیر مستقیم آن بر جامعه زنان و دختران ایرانی چیست؟
می‌گویند «الانسان حریص علی ما منع» انسان حریص است بر انجام چیزی که از آن منع میشود. اینکه بخواهند با زور و ضرب و جریمه و ترس و تهدید و نیروی پلیس حجاب را به اجبار به فرد علی‌رغم اینکه میل ندارد، تحمیل کنند، تردیدی نیست جز اینکه فرد بیشتر تشویق و ترغیب شود به اینکه کاری کند که نسبت به انجام ندادن آن کار نهی میشود. بنابراین اولین اثرش بین زنان این است که خودشان اتوماتیک‌وار به بی‌حجابی تشویق می‌شوند. شاید در شرایط عادی با آن شدت و حدت معتقد به آن نباشند. یعنی اگر عادی رها شوند، بی‌حجابی را ساده‌تر برگزار کنند. زمانی که از آن منع می‌شوند، بی‌حجابی را پیچیده‌تر یعنی توام با رفتارهای بدنی، انواع آرایش‌ها و مسائلی از این دست توامان انجام دهند. موضوع دوم اینکه در جامعه متلاطمی چون جامعه ما که سیاست‌های داخلی و خارجی، مسائل معیشتی مردم و... همه و همه مساله‌ساز شده، ما هم‌زمان در چند بحران به سر می‌بریم؛ بحران فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و حتی اقتصادی. حالا در بین این فضایی که چند بحران وجود دارد در میانه این فضا بیایند افراد را علی‌رغم میل‌شان به کاری وادار کنند که مورد قبول‌شان نیست. این تشدید همان فضای بحران‌گونه اجتماعی است و گسستی که در جامعه بوده را افزون می‌کند. آخرین آماری که از گسست اجتماعی داریم، در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری بوده. به رغم اینکه همه توصیه می‌کردند که به فردی مثل آقای پزشکیان رای داده شود و امید اصلاح هم داده بودند و ایشان هم با شعارهای عدالت و علی‌وار وارد صحنه شد، همه اینها در ابتدا ۴۰درصد و در نهایت ۵۰درصد مشارکت‌جو داشتیم. ۵۰درصد مرز بحران است. لذا جامعه‌ای که اینچنین با بحران‌ها مواجه است، این نوع زیرپا گذاشتن شخصیت زنان و برخورد قهری با آنها در خصوص حجاب به تشدید بحران‌ها کمک می‌کند.
* قانونگذار در این زمینه معتقد است همانطور که بحث جریمه در جرایم رانندگی و به عنوان مثال کمربند ایمنی نتیجه داشته است، در این ماجرا هم همان نتیجه را خواهد داشت. نظر شما چیست؟ آیا اساسا می‌توان این دو مقوله را با هم مقایسه کرد؟
ما دو نوع نظام حکمرانی داریم؛ نظام حکمرانی از جنس مکانیکی یا ارگانیکی. مکانیکی آن نوع برخوردهای ابتدایی و اولیه و خشونت‌بار و تحکمی است. نظامی که نتواند ظرافت‌ها را درک کند و رابطه صحیحی بین نقش‌های مختلف، نقش‌های متمایز اجتماعی تعریف کند، نتواند تکثر را فهم کند و متعاقبش تنوعات را تحمل کند، این نظام به سمت نظام حکمرانی مکانیکی می‌رود. در غیر این‌صورت نظام حکمرانی ارگانیکی است، آنجا که تنوعات و تکثرات را درک می‌کند و نظام خودش را موظف می‌داند برای همه قشرها و گروه‌های اجتماعی علی‌السویه و عادلانه حکم براند، نه تنها بر گروهی خاص. وقتی گروهی خاص مطرح میشود، نظام حکمرانی مکانیکی میشود. در مواد مندرج در همین لایحه که قانون شده، اینکه حجاب را هم مثل یک خلافی مثل سرقت که همه متفق‌القولند امر مذمومی است یا خلافی مثل نبستن کمربند ایمنی در حین رانندگی یا عبور از چراغ قرمز، درنظر بگیرند. فکر می‌کنند حجاب که یک مقوله فرهنگی، ارزشی، نگرشی و معرفتی است، از جنس رد شدن از چراغ قرمز است. نگاه‌های کوچک و کوتاه افراد کوته‌قامت در عرصه سیاست‌گذاری اجتماعی باعث این بحث است. تصور غلط‌شان این است که اگر در اثر جریمه کسی مجبور میشود کمربند ایمنی را ببندد، در اثر جریمه هم افراد با حجاب می‌شوند و آن حجاب ماندگار و ذاتی خواهد بود و امر به معروف و نهی از منکر شده است. این تصورات غلط و باطلی است. نمی‌دانند که اگر اجبار بیش از حد به حجاب بشود، افرادی که با حجاب هستند هم عکس‌العمل نشان خواهند داد. چون فکر می‌کنند به عنوان ابزار مورد استفاده قرار می‌گیرند و ابزار قدرت و سیاست شده، آنها هم معترض خواهند شد. همانگونه که در گذشته هم معترض بودند.
* این قانون فقط به جریمه و مجازات زنان نمی‌پردازد. در بخش‌هایی از آن مجازاتی برای مردان هم درنظر گرفته است از جمله ورود مردان به واگن زنانه مترو که با جریمه نقدی ۵ تا ۵۰۰ میلیون قرار است مانع از این کار شود. یا بحث بدپوششی در مورد مردان نیز شامل جریمه میشود. فکر می‌کنید اینکه در قانون حجاب و عفاف این‌بار مردان هم مورد مجازات قرار می‌گیرند چه واکنشی را در آنان برمی‌انگیزد؟
بله، در این قانون به مردان هم پرداخته شده، اما تصورم این است که این قانون اگر ابلاغ شود، ابلاغ شدنش هم نزاعی بین قوه مقننه و مجریه ایجاد خواهد کرد. من حدسم این است آقای پزشکیان که وعده‌هایش را هنوز نتوانسته عملی کند و این تنها وعده‌ای است که قابل اندازه‌گیری است، اگر بخواهد خلاف میل ایشان و وعده‌های انتخاباتی‌اش عمل شود، او معترض خواهد شد. این تضادی است که به راحتی حل نمی‌شود، احتمالا به صحبت‌های رهبری کشیده میشود، نهایتا احتمالا ایشان حرفی بزند که ختم کلام را اعلام کند. پیش‌بینی‌ام این است که راه بینابینی پیشنهاد خواهد شد. قانون خیلی سفت و سخت است، اما اجرایش آنچنان جدی نخواهد بود. در این میان برای مردان هم اگر مجازاتی در نظر گرفته شده، همیشه قشرهای ضعیف را در برمی‌گیرد و آسیب می‌بینند. کسانی که از قدرت بیشتری برخوردارند، می‌دانند چطور قانون را دور بزنند. حدسم این است خیلی سراغ مردان نمی‌آیند که نارضایتی را تشدید نکنند. همچنین حدسم این است فشار بیاورند به واسطان و رابطان؛ کسانی که در محیط‌هایی که زنان حضور پیدا می‌کنند صاحب مشاغل یا ناظر هستند؛ مثل مراکز خرید یا سینماها یا تئاتر، مراکزی از این دست. با فشار آوردن به آنها، تهدید و جریمه آنها با واسطه عمل می‌کنند. شرایط کشور ما طوری نیست که بتوانند برخورد وسیع و مستقیم با زنان داشته باشند. به نظر می‌رسد که به مرگ می‌گیرند که افراد به تب راضی شوند. بعید به‌نظر می‌رسد با مردان بخواهند مواجهه‌ای صورت بگیرد.
* در ماده ۳۸ این قانون آمده است: هر شخصی در فضای مجازی یا غیرمجازی حجاب را مورد توهین یا تمسخر قرار دهد یا برهنگی، بی‌عفتی، کشف حجاب یا بدپوششی را ترویج یا تبلیغ کند یا هر رفتاری انجام دهد که نوعا ترویج آنها محسوب شود، در مرتبه اول به جزای نقدی درجه چهار و به تشخیص مقام قضایی ممنوعیت خروج از کشور تا دو سال و ممنوعیت فعالیت عمومی در فضای مجازی از شش ماه تا دو سال محکوم میشود و در مراتب بعدی جزای نقدی یک درجه تشدید و سایر مجازات‌های مرتبه اول نیز اعمال و به حبس درجه پنج نیز محکوم می‌گردد. گمان می‌کنید این مجازات و جریمه‌ها با اعمال یادشده تطابقی دارد؟ کسی در صفحه مجازی خود اگر بدون حجاب یا بر اساس این ماده بدپوشش ظاهر شود، را می‌توان به ممنوعیت خروج از کشور محکوم کرد؟ آیا از نظر شما این احکام، زیاده از حد نیست؟
بله، در ماده ۳۸ به سلبریتی‌ها اشاره شده و مجازات سنگینی برای‌شان درنظر گرفته شده. متاسفانه به نظر می‌رسد این قانون، ابزار است. آنجا که بخواهند در مورد سلبریتی که رنگ و بوی سیاسی هم دارد اعمال می‌کنند. این قانون مثل یک موم دست قانونگذار و قاضی است، هرطور بخواهند ورود می‌کنند، هرجایی که مصلحت ببینند ورود می‌کنند و جایی که نبینند، ورود نمی‌کنند. هرچند ممکن است مواجهه‌ها و برخوردها اندک باشد؛ اما دست‌شان را باز می‌گذارد که به عنوان یک ابزار از آن استفاده کنند. این موم قانون را هر طور که می‌خواهند می‌توانند شکل بدهند. متاسفانه ناهماهنگی وجود دارد، می‌گویند هر نوع تبلیغ در مورد بی‌حجابی؛ ممکن است من نوعی فردا بیایم استدلال کنم بی‌حجابی در اسلام نمی‌تواند یک عمل مجرمانه تلقی شود، آن موقع می‌شوم تشویش‌کننده اذهان عمومی و در دادگاه محکوم می‌شوم. این قانون متاسفانه مثل شمشیری است دولبه که بستگی دارد که دستی که شمشیر را دارد، به کدام سمت و سو اراده کند حرکتش بدهد. در مورد بحث بی‌حجابی بین علما اختلاف است که اجباری است یا اختیاری، مجازات‌های سنگین و وحشتناکی دارد؛ تا ۲ سال زندان و ممنوع‌الخروجی. جالب است که در ماده ۳۸ به بدپوششی هم اشاره شده که خیلی جای تفسیر را باز می‌گذارد. کجا پوشش به لحاظ قانونی تعریف شده که بدپوششی بخواهد معنادار شود؟ قانون که نمی‌شود گفت، یک حربه‌ای است در دست صاحبان مناصب و قضات، حسب ضرورتی که تشخیص می‌دهند، می‌توانند از این حربه سوء‌استفاده کنند و به اهداف خاص خود برسند، و الا چیزهایی که گفته شد اگر در حد وسیع بخواهد اجرا شود، اعتراضات سریع و سنگینی را به دنبال خواهد داشت.
* در جای دیگری از مواد این قانون به باز گذاشتن دست اتباع خارجی برای امر به معروف به زنان اشاره می‌کند که با واکنش شدید جامعه در فضای مجازی مواجه شده است. فکر می‌کنید در صورت اجرای این بند، شاهد چه اتفاقاتی باشیم؟
وقتی یک نظام حکمرانی به خودش اجازه می‌دهد خارج از مرزهایش به جنگ نیابتی بپردازد، طبیعی است که به دیگران هم اجازه بدهد در داخل مرزهایش دخالت کنند. اینها دوروی یک سکه است. در مورد این قانون که به اتباع خارجی اجازه داده شده که امر به معروف و نهی از منکر کنند، دست خیلی‌ها را باز می‌گذارد. ممکن است در عمل این اتفاق در حد گسترده صورت نپذیرد. اعتقادم این است که توسط خود شهروندان ایرانی هم در حد وسیع و گسترده صورت نخواهد پذیرفت، چون ما در شرایط ویژه و بحرانی قرار داریم و نظام حکمرانی اگر از حداقل عقلانیت هم برخوردار باشد، صحنه جدیدی را برای تشدید گسست اجتماعی و تشدید اعتراضات اجتماعی فراهم نمی‌کند. بعید می‌دانم حتی از سوی شهروندان داخلی مقابله بخواهد صورت بگیرد، چه برسد به اتباع خارجی، اما همین‌قدر که در قانون نوشته میشود نشان‌دهنده بی‌تدبیری کسانی است که اینگونه لوایح را در قوه قضاییه نوشتند و پیشنهاد دادند.
* در برخی مواد این قانون آمده است؛ کلیه بانک‌های غیردولتی یا شرکت‌های حمل و نقل مسافر یا فروشگاه‌ها و صاحبان حرف و مشاغل و مسوولان محوطه شهرک‌ها یا مجتمع‌ها موظفند تصاویر دوربین‌های خود را جهت شناسایی اشخاص ناقض این قانون در اختیار فرماندهی انتظامی جمهوری اسلامی ایران (فراجا) قرار دهند. از نگاه شما، کنترل‌گری مردم توسط حکومت و البته مردم توسط مردم تا این حد چه عواقبی در روابط اجتماعی و زندگی افراد خواهد داشت؟
ما دو نوع نظارت اجتماعی داریم؛ رسمی و غیر رسمی. نظارت رسمی زمانی است که چیزی مخل نظم عمومی است و بر این اساس قانون برای آن نوشته میشود. در چارچوب آن قانون، نظارت اجتماعی رسمی شکل می‌گیرد. مثل مثالی که زده شد برای عبور از چراغ قرمز یا هرگونه اجحاف و تعرض از سوی یک فرد به دیگری، ببینید پای تعرض به دیگری وسط است. اما زمانی که بحث ارزش‌ها و اعتقادات است نمی‌شود نظارت رسمی وجود داشته باشد. ارزش‌ها و اخلاق اموری است که افراد در حد درک و فهم و انتخاب‌شان موظفند رعایت کنند. اینگونه نیست که مثلا مقرر کنید فرد به خودش راست بگوید. نمی‌توانید این را بگویید. در مورد دیگری اگر راست نگوید و به دیگری دروغ بگوید و خسارت وارد کند، آن موقع قانون معنادار میشود. در بحث حجاب، بحث فرد است، انتخاب خودش است، عوارضش را خودش تصمیم گرفته بر عهده بگیرد، عوارضی که بر اساس نوع خاصی از تفسیر دینی در آن دنیا ممکن است عواقبی داشته باشد، در مواردی که آسیبی به دیگری نمی‌رسد، نمی‌تواند در قالب قانون در بیاید. اگر در بیاید ارزش‌های اخلاقی به ضد ارزش تبدیل می‌شوند و همان مقداری که مورد توجه قرار می‌گیرند هم آرام آرام از اعتبار ساقط می‌شوند و ارزش، ضد ارزش میشود، ارزش علیه ارزش پا به صحنه می‌گذارد. این مهم است که اینجور نگاه‌های ایدئولوژیک که با قدرت پیوند خورده، می‌خواهد ایدئولوژی را با بازوی قدرتی پیش ببرد، به ضد خودش تبدیل میشود و همان حداقل‌ها از اصول اخلاقی که در جامعه هست هم، آرام آرام فروکش خواهد کرد.